Utak

"Nem mindig mi választjuk útjainkat, előfordul, hogy azok választanak bennünket. Jó esetben egyenes, sima úton járhatjuk végig sorsunkat, ám akadnak rögös, vagy épp hegynek fölfelé ívelő, meredek utak. Olykor homokot fúj szemünkbe a szél, máskor meg a cipőnk talpa kopik rongyosra gyaloglás közben. Néha határokon lépünk át, akarva, akaratlanul, önszántunkból, esetleg muszájból. Bolyongunk saját hangunkat keresve, és csak utólag szembesülünk a ténnyel, mikor voltunk jó helyen, jókor, vagy épp ellenkezőleg: rossz helyen, rosszkor. Gágyor Péter számos úton megfordult, s az is megesett, hogy visszafordult, de a legfontosabbat, saját sorsa útját maradéktalanul végigjárta." - Polgári Szilvia

Felvidéken születtél 1946-ban. Beszéljünk egy kicsit az ottani évekről.

Ipolyság akkor még magyar város volt. Kicsit dzsentris, kicsit beszélgetős hely, emlékszem, az orális történelmet úgy kaptam meg, hogy kint ültünk, az öregek is kijöttek, hozták kinek mije volt, rétes, pogácsa; és ott eszegettünk, beszélgettünk. Mesélték a háborút, a hadifogságot, Ella néni a tetovált kezével elmondta a koncentrációs tábort, Laci bácsi az orosz hadifogságot. Aztán a kommunizmus erősödésével változott a helyzet, kezdett veszélyes lenni a beszélgetés. De szerencsére megélhettem azt az időszakot is, amikor még viszonylag szabadon működött. Ezekkel az alapokkal próbáltam meg a kamaszkor múltán a korabeli szocializmusban egyfajta etikai rendet keresni, hivatkozván például a lenini nemzetiségi törvényekre. De ekkor már az Ipolyba azért belelőttek a határőrök egy-két halászt, akik a túlsó partba akadt horogért mentek át.

Fiatalon nősültél?

Húsz lehettem, és nem sokkal később bejöttek az oroszok. Csináltuk a földalatti lapokat, és aztán az ember rájött, hiába csinálod, attól hogy kisebbségi vagy, sem a cseh, sem a szlovák nemzeti vágyakban nem lehet helyed. Egyfajta marginalizált állapotban vagy. És hát mi közöm volt nekem az egész Csehszlovák folyamathoz? Csehszlovákiát a lelkem mélyén sosem fogadtam el, én ipolysági voltam. Aztán átkerültem Pozsonyba az Új Szóhoz, igyekeztem velük együttműködni, azokat a nemzetiségi kényes témákat hozni a sajtóban, amire nekik épp szükség volt. Végül elkerültem Kassára, én voltam talán az egyetlen újságíró, aki kiállt a Thália Színház alapítása mellett. Aztán jöttek a tisztogatások, először az eltévelyedett párttagokat nyírták ki, én nem voltam az, így a végén kerültem sorra, de sorra kerültem; és nem tudtam munkát találni. Nem volt külön munkakönyv, a személyazonosságiban volt a belépő és kilépő pecsét, és bárhol meglátták a központi pártsajtó kiadójának a kilépő pecsétjét, még kocsikísérőnek sem vettek fel teherautóra. Aztán mivel annyi újságírótól megszabadultak, kezdték alulról fölszívni őket, a kisebb lapokból, így kényszerből, olyan feltételekkel, hogy még a monogramomat sem írhatom egy cikk alá, felvettek egy üzemi laphoz, de minden megjelenő anyagot be kellett mutatni az üzem pártelnökének, aki egyébként fél analfabéta volt, tehát azt írhattam volna le, amit akarok. Akkor viszont már volt három gyerekem és nem akartam ezt a nem túl nagy jövedelmet elveszíteni. Közben elkezdtem csinálni a Szép Szó Ifjúsági Színpadot. Ez volt az a pillanat, amikor jókor, jó helyen voltam, sorra nyertük a hazai, nemzetközi fesztiválokat, egyre rangosabb lett az együttes.

Aztán rendezni kezdtél.

Igen, Ildikó, a feleségem vette át a Szép Szót és mikor a Komáromi Színház felkért, én szíves-örömest vállaltam, mindenáron meg akartam váltani a magyar színházi stílust egy új, másfajta stílussal. Az első rendezésem a Don Quijote volt, a Thália Színházban.

Abból lett a nagy botrány?

Igen, az volt az első felvidéki előadás, amelyik a magyarországi Színház címlapjára került, de a premiert többször följelentették.

Mi volt a baj?

Szovjetellenesnek minősítették.

A szélmalmot, vagy Sancho Panzat?

Az én Don Quijotém kérlek a pszichiátria zárt osztályán játszódott, és abban az időben a szabadságot sugárzó andalúz tájról szónokolni provokációnak tűnhetett, a Szovjetunióban már nem a Gulagra vitték az ellenálló értelmiségit, hanem a pszichiátriára.

Finomított verzió?

Igen. Nem volt bennem rossz szándék egyébként, mindig az etikai kérdések érdekeltek és nem a politikaiak, de mégis úgy értelmezték, ahogy. Maradhattam ugyan, de a nevem nem jelenhetett meg a plakáton.

A kétéves hontalanság hogy történt?

A Szlovák Kulturális Minisztérium közölte velem, nem tartja kívánatosnak, hogy ilyen elfogadhatatlan figurák, mint én, a csehszlovák szocialista kultúrát külföldön reprezentálják. És akkor Győrtől több vendégrendezésem után megkérdeztem, mit tudnak ajánlani, mondták, hogy fölvesznek állandó munkaviszonyba, kértem, hogy a családom is ott lehessen velem, szolgálati lakást kaptunk, de a határon elvették tőlünk a személyazonossági iratokat, meg aláíratták, hogy törölve vagyunk a Csehszlovák Szocialista Köztársaság állampolgárainak könyvéből. Az egész család. Nem tudom, a gyerekeim miért, ők mit követtek el a szocializmus ellen, kettő még kiskorú volt.

Érvényesült a kollektív bűnösség?

Igen. Magyarországon pedig az volt a törvény, hogy a KEOK-nál kellett jelentkezni hathetente, albán csavargók és hasonlók közepette...

Mint a nemi beteg gondozóban?

Igen, egyébként tényleg olyan jellegű volt. Előtte hét évig próbáltak beszervezni a csehszlovák besúgók körébe, amit az ember azzal védett ki, hogy túl sokat fecsegek, meg éjjel beszélek álmomban, és ha berúgok is sokat jár a szám, értsék meg, én csak ártanék maguknak! De ha valamit meghallok, úgyis elmondom, mert annyira szeretem a szocializmust. Szóval bohócot kellett csinálni magamból, hogy mentesüljek.

Aztán Magyarországon csöbörből vödörbe kerültél.

Igen, sajnos nekem is mindig nagy volt a szám, azt hiszem önmagamnak könnyen ártó alkat vagyok, így amikor megkaptuk az állampolgári eskü szövegét és benne volt, hogy az MSZMP-re is esküdni kell, én jeleztem, hogy nem akarok párttag lenni, elég nekem az állampolgárság.

Nahát, nem volt a'la cart?

Hát nem. Ráadásul az az ember, aki a rendőrségnél intézte a dolgaimat egyszer csak bekopogott, hogy ezúttal neki lenne segítségre szüksége és sorolt pár felvidéki nevet. Ekkor mondtam, hogy nem, rossz helyen kopogtál, ott sem csináltam, itt sem fogom. Nagyon kedves volt egyébként, többet nem zavart ezzel. Viszont amikor ki akartunk menni Ausztriába, csak egy hétvégére a keresztfiamhoz, hiába volt vízumunk, a határon gépfegyveres fiúk vették körbe a kocsit. Kiszállítottak bennünket és bevittek egy helyiségbe, ahol csak hegesztett vaspadok voltak.

Kamaszgyerekekkel.

Sőt, kamaszlányokkal! És amikor pisilni mentek, a katonafiú kísérte őket, ugyan hátat fordított, de nem csukhatták be az ajtót. Így aláztak bennünket reggelig, aztán visszaküldtek Győrbe, majd ott külön hallgattak ki engem és a feleségemet is, de a gyerekeket szerencsére nem. Hová és miért akartunk emigrálni? Akkor hallatszott először az, hogy emigrálni. Aztán a színház is retorziókba kezdett ellenem, mivel nem működtem együtt, és némi huzavona után végül közölték, hogy jövőre már nem tudnak alkalmazni és adjam vissza a szolgálati lakást. A három gyerekem ekkor már Pesten tanult.

Az Ezek című regényedben az emigráció előtti néhány hetes vívódásról írsz. Visszaemlékszel konkrét pillanatra, amikor megszületett a végső döntés?

Megpróbáltam még vidéki színházaknál érdeklődni, de amikor lementem, ott is befalazott ajtók fogadtak. A III/III.-as osztály országosan működött. Egyszerűen nem volt hol maradni. Szenvedélyes ember vagyok, nálam ez úgy zajlott le, hogy azt álmodtam, egy automatába bedobom az eddigi múltamat, tudásomat, az eddigi kultúrámat, műveltségemet. És majd kiad egy listát, amiről választhatok, mi akarok lenni - lapp, finn, norvég, vagy olasz. Az, hogy visszajöttünk ebbe az országba, elsősorban a feleségem műve.

Húsz év után.

Így van. A feleségem háromnegyed részt német származású, és amikor kimentünk egy héten belül útlevelünk, személyazonosságunk volt, nem úgy, mint az akkori Magyarországon, kétévnyi várakozás után. De Ildikó magyarabb magyar, mint én, a származása ellenére, a pozsonyi németek igenis jó magyarok voltak és ma is azok. Sírtak, mikor kitelepítették őket és énekelték a Himnuszt. Nekünk meg nem égett le a képünkről a bőr... Diósd is egy gyönyörű sváb falu volt annak idején, éltünk itt valameddig. Egyébként azért nincs terítő az asztalon, mert félsz, hogy kiégetem?

Azért.

Ez most fájt...

Ha csak ez fájt, akkor nincs baj. De térjünk vissza arra a húsz évre, mert az borzasztó hosszú idő.

Nekünk szerencsénk volt, hiszen pár év múlva haza lehetett utazni.

'86-ban mentetek ki.

Igen. És amikor átmentünk a határon, akkor a feleségem kapcsolta le az ablaktörlőt, mert nekem párás volt a kilátás, holott száraz volt az ablak. A lányok hátul énekelték, hogy vágják az erdei utat, viszik a magyar fiúkat, viszik, viszik szegényeket, szegény magyar legényeket. Tudod? És te meg vezesd az autót, vidd a három lányodat ki, a semmibe. De itt maradni meg nem tudtunk, mert nem volt se lakás, se pénz, se állás, se semmi. Ha tudtuk volna, hogy változás jön, egy lábon állva kibírtuk volna addig, nincs Isten, aki elmozdított volna innen. Aztán ott rájöttél - Márai szavaival élve -, hogy az emigrációban mindenki lesüllyed a saját színvonalára.

Ez jó mondat.

Innen nézve, a szocializmusból azt hittük, hogy a negatív kiválasztódásnak az a folyamata, ami itt zajlik, a kapitalizmusban nem zajlik le. Pedig ott is lezajlik. Csak ott a profit érdekében, itt meg egyéb, hatalmi érdekek mentén.

Mit adott az a húsz év? Milyen csomagot hoztál haza, pozitívumok, illetve negatívumok tekintetében? Visszajártok még?

Persze, az egyik lányom ott él. De nekem sosem lett közöm ahhoz a társadalomhoz. Voltak nagyon izgalmas, jópofa, felületes élmények, no meg a hivatal például azért van, hogy kiszolgáljon téged.

Professzionalisták?

Igen, döbbenetesen. Az osztrák rendszer nem működik úgy, ahogy az övék, pedig ugyanaz a társadalom. Tehát bemész a hivatalba és ott kezdődik, hogy a portás mindenhez ért, nem csak az óráját ismeri fel. Megkérdezi, mit akarsz intézni, fölírja a neved, ad egy borítékot, és azt mondja, délután háromkor jöjjön vissza. Tehát egy működő rendszer, minden azért van, hogy működjön, nem pedig egy bürokratív elvonatkoztatás miatt. Ez főleg Észak-Németországra igaz, mi Göttingenben voltunk. De a bajorokra például már kevésbé jellemző. Göttingen egy nagyon jó, intellektuális város volt, ami engem zavart, az a szélsőséges zöld és balos elfogódottsága, ami most is megvan. Mert vakon volt az. És ettől rettegek a modernkori liberalizmussal kapcsolatban is. Az emberiségnél állandó, örök veszélyt jelent, amikor egy utópia ideologizálódik, majd káoszba és diktatúrába fullad. Mi ezt ugye megéltük a marxizmussal. Az utópista szocialisták elképzelése nagyjából olyan volt, mint a kemence sutban elmondott esti mese. Mindenki egyforma lesz és csak mosolyogni fogunk. Majd kivégeztek néhány tízmillió embert.

Térjünk vissza a csomagokra. A profizmus a jó része volt, de mi a rossz?

Az, hogy idegen maradt.

Nem tudtál integrálódni?

Hát nem. Hazajöttem, bementem a Katona József színházba, üdvözöltek, hogy rendező úr, itthon van? Hogy van, mint van? Ott pedig, amikor látták, hogy "y" van a nevemben, azt kérdezték, hogy Sind die Türke? Egy külön tanulmányt is megérdemelne egyébként, hogy a németek mennyire szeretik az idegent és mennyire nem.

Nem lehet, hogy csak más a szemléletmódjuk?

A németek nem szeretik az idegent. Úgy tesznek, mintha szeretnék, mintha nagyon bánnák a második világháborút, de nem így van. Meg azért mindenhol akad egy-két oberstrumführer nagyapa, akire igen büszke a család.

Ha ez igaz, akkor Európa valóban egy puskaporos hordón ül.

Azon bizony. Persze mégsem teljesen azon, mert a németek szaporulata katasztrofális. A baromfiudvarban is letargia uralkodik el, amikor csökken a létszám és Németországban is az a helyzet, hogy a minimális szaporulatra sem képesek. Ma már az érdemi szaporulatot csak a török családokban megszülető három-négy gyerek jelenti. Szőke, kék szemű német kisgyereket alig látsz. Tehát az 1,4-es szaporulat is már csak török segítséggel annyi.

Mennyi lehet a valós?

Nem tudom, de félek, hogy elrettentő, talán 0,8 körüli.

Szászországban biztos, hogy 1 alatti.

Persze, mert ott kevés a török.

És végül hazajöttetek...

Először csak én jöttem haza, egy évet Münchenben jártam a színművészeti főiskolára, de balszerencsém is volt, mert akkor nyílt meg az NDK határ, amikor befejeztem a vendéghallgatói tanulmányaimat. És írtam ugyan a pályázatokat, de anyanyelvi németséggel az NDK-s rendezők is ugyanezt tették. Tehát többszörösen hátrányos helyzetbe kerültem. Én negyvenkét éves koromig nem tudtam németül, akkor kezdtem tanulni a Goethe Instituton. Ugyanis nem készültem emigrációra. A Szabad Európa rádió mellett volt egy sajtómegfigyelő archívum. És mivel csehül, szlovákul, magyarul tudtam a legnagyobb sajtóorgánumokat olvasni, felvettek oda ideiglenesen és naponta egy napilapot, hetente pedig egy hetilapot kellett összeollózni a legizgalmasabb témákból. Ők ezeket különféle sajtószociológiáknak vetették alá, például Mečiarnak a hatalomra jutását emiatt lehetett már hónapokkal előtte érzékelni. Érdekes munka volt, de ez is megszűnt, így beszűkültek a lehetőségek. Megpróbáltunk ugyan kereskedni, de a művészféle inkább ne kereskedjen, ám emiatt viszonylag sokat utaztam haza és a Felvidékre is.

Húsz év németországi lét után végül hazajöttetek. Tulajdonképpen mi volt a döntés végső oka?

Meghívott a Komáromi Színház és így színpadra állíthattam két saját darabomat. Voltak olyan reményeim, hátha folytatni tudom azt, amit korábban elkezdtem. De nem tudtam, közszeretetnek örvendően nem tudtam, ugye... pedig sikeresek voltak a produkciók, bár elég hamar levették őket a programról. Majd a színészek azt mondták, csináljunk egy magánszínházat, ami tíz évig működött is, véletlenszerű támogatásokból élt. De ez sem tudott kitörni a bűvköréből, tíz év múlva az utolsó törzstagoknak, akik filléreket kerestek, azt mondtam, hogy gyerekek, ezt nem lehet tovább csinálni, ezt nem vállalhatom, vége. Meg is haragudtak, megbántódtak, mert ők még így is szívesen folytatták volna. De ez már az érzelmi kötődés kizsákmányolása lett volna.

Említetted korábban, hogy soha nem tudtál becsatornázódni sehová. Ennek mi lehetett az oka?

Igen, azt hiszem, bennem is komoly hibák vannak, kalandor alkat vagyok. Kamaszkoromban igazán öntelt fráter voltam, tizenhét évesen megírtam az első versemet és úgy gondoltam, zseni vagyok; néha ez még ma is megkísért. De amikor már sehol sincs erőd, visszanyúlhatsz ehhez. Vajon képes vagy-e egy-két nemzedéknyi üzenetet hagyni magad után? Képes vagy-e a hétköznapi etikától is tisztább ethoszt hátrahagyni?

Ha már az etikánál tartunk, mit gondolsz, földrajzi kérdés elsősorban, hol jön világra az ember?

Nálunk Felvidéken, ez érzékeny téma. Ha itt születtél, akkor miért nem vagy szlovák? - mondják. Ilyenkor vissza szoktam kérdezni, hogyha repülőgépen születek meg, akkor madár vagyok? Vagy ha hajón, akkor delfin? Amikor én megszülettem, indult a kitelepítés. A nagyanyám Körmöcbányán lakott, lejött értem és fölvitt magával oda. A család magyarul beszélt otthon, de az utca nyelve szlovák volt. Tehát amikor '48 után megnyíltak a magyar iskolák és én odakerültem, akkor kinevettek, mert indoeurópai ragozásokat használtam. Azt mondtam, hogy a réten sok lovakok vannak. Mert a szláv, meg a germán nyelvekben így ragoznak. Tehát folyton bizonyítanom kellett, miért és hogyan vagyok magyar. Már gyerekkorban is, ahová pedig ez a problémakör elvileg nem tartozik.

Pedig hát azonos a kultúrkör, igaz? Most viszont nagyszámú, idegen kultúra áramlik permanensen Európába és az utóbbi években a terrorcselekmények is elszaporodtak. Sokan továbbra is arra hivatkoznak, hogy ezeket csupán a radikális iszlamisták követik el. Mit gondolsz, nem volna jogos föltenni a kérdést, hogy ebben az esetben az Európában élő békés muszlimok miért nem tiltakoznak minden egyes merénylet után, miért nem határolódnak el azonnal? Vagy miért tudott Salah Abdeslam négy hónapig elbújni Molenbeekben, és ha visszamegyünk a WTC katasztrófájáig, akkor miért ünnepeltek a New York-i tetőkön a békésnek nevezett muszlimok?

Huszonöt éve London mellett jártuk egy néhány ezres kisvárosban; szerintem mi lehettünk ott a tizenhetedik fehér ember. Akkor azt mondtam a feleségemnek, aki igen megharagudott rám, lévén egy érzékeny, humán teremtés, hogy vagy lesz még egy reconquista, vagy Európának vége. És ha megismétlődne a reconquista, akkor az évszázadokkal vetné vissza a civilizációs kommunikációt. Rengeteget ártana. Ez egy undorító, eretnek rémálom, most is restellem kimondani. És nagyon sajnálom az utódaimat, hogy esetleg egy ilyen korban kell majd élniük, vagy még rosszabban - egy iszlám korban. Álmodozó teória a békés iszlám léte. És azokkal, akik ezt nem értik, legalább képregény formájában elolvastatnám az Egri csillagokat.

Oriana Fallaci szerint már a '70-es évek elején, az olajválság eljövetelekor megszületett az európai vezetés fejében Eurábia koncepciója. Olvastad a trilógiát?

Igen, olvastam belőle. Egyfelől, az iszlám szempontjából szerintem nem megszületett, hanem el sem múlt, tehát ez egy folyamat, amiről ők nem mondanak le. Tudniillik az iszlám az a vallásforma, ami nem tud lemondani. Másfelől az egész kapitalista, így az európai gondolkodás legnagyobb hibája az, hogy rövidtávú profitokban érdekelt. Ha egy milliárdosnak tizenhét jachtja van, amiből hármat látogatott meg eddig és hetvenhat éves... Minek neki?

Nem tudom, de azt sem, hogyha vannak gyerekei, unokái, mert nyilván vannak, akkor miért olyan biztos abban, hogy azok is a világ fölött állóak és sérthetetlenek maradnak? Mert valamilyen élettérre nekik is szükségük lesz.

Van az önzésnek egy olyan szintje, amikor már a gyerekemmel szemben is önző vagyok. Hiszen a gyerek úgysem olyan lesz, mint amilyennek te képzeled, amilyennek akarod. Becsap és átver.

Tehát csak az ego, itt és e pillanatban?

Igen. Az egész konzumtársadalomnak ezt az alapja, ez az életforma, életfilozófia. Nincs meg bennük az ösztönös szabályzó, nem tudják magukat irányítani, csak egyre többet akarnak, mint a hörcsög; és nincs határ. Miért jó bedönteni az indonéz bankrendszert, vagy térdre kényszeríteni az angol jegybankot a font elleni spekulációval és ezen keresni egymilliárd dollárt? A civilizációnknak állandó gondja, hogy gyakran fordítva ül a lóra. Dicséretes dolog volt a felvilágosodás alapeszméje, hogy a dölyfös, mindenbe beleszóló vallási erőt leválasztották az államhatalomról, de ugyanakkor sikerült megszüntetniük a morált, ami a különféle heterogén képességek csoportjában, vezérfonál nélkül fokozatosan idáig sorvadt. Mára a morál szinte alig értelmezhető fogalommá vált. Például a nyugdíj kérdése. Ma, egy autógyártó gépsort négy mérnök ellenőriz, míg régen kétszáz ember állt mellette. De ma ez a négy ember fizeti be a nyugdíjjárulékot, miközben a profit a többszörösére nőtt. Olyan szociális minisztert még nem láttam, aki nem a nyugdíjalapok csökkenésére panaszkodott volna, de nem jut eszükbe, hogy maga az alapgondolat a rossz, hiszen nem a résztvevő emberekből, hanem a teljesítményből, azaz a profitból kellene a nyugdíjalapot meghatározni. Még erősebb példa a szüfrazsettek harca, ami végül férfijogokat és férfikötelességeket adott a nőknek, miközben meghagyta a régieket is. Ahelyett, hogy a női princípiumot helyezte volna el a társadalmi rendszerben és annak anyagi és erkölcsi hátterét építette volna ki. És mi az eredmény?

Rákosi traktorra ültette a lányokat.

Igen. Meg csille mögé állította őket a bányákban. És ennek egyenes következménye, hogy önreprodukcióra képtelen a civilizációnk. Ezért kellenek az iszlám "segítők". Az emberi társadalomban, ahol a tudatalattiban a dolgok még erősebben működnek, mint egy baromfiudvarban, ez még hatványozottan jelentkezik. Filozófiák teremtődtek erre, mint Sartre, vagy a poszt marxisták, a frankfurti iskola képviselői - a nihil kezd intellektuális dísszé válni. Mindegyikünk élete halállal végződik és ebben a természettudományos rendszerben semmit sem tudunk bizonyíthatóan összehozni, hogy az a halál után is stabil vigaszt nyújtson.

Az oktatás lehetne kitörési pont?

Mindenképpen. De a pedagógus a legrosszabbul fizetett értelmiség volt hosszú ideig és még ma sem a legjobbak közé tartozik, ráadásul minél fiatalabb korban kerülnek a gyerekek a közelébe, annál alacsonyabb a fizetése. A bölcsödébe egykor még érettségi sem kellett, és az óvónőképzőkből sem a pszichológiailag legfelkészültebbek kerülnek ki, manapság sem. Holott, ha ezt megfordítanánk, egy generáción belül a legértelmesebb ifjúságot tudnánk felnevelni. A legnagyobb érték a gyermek, mert ő a következő generáció, nem pedig a pénz, a matéria, amiből ötven év múlva aligha marad valami. Az igazi érték az a hatás, amit a következő generációra teszünk.

Manapság sokat harsog a média a korrupcióról. Beszéljünk erről egy kicsit. Szerinted a korrupció lehet párt, vagy nemzetspecifikum? Köthető egy országhatárhoz, vagy akár egy kontinenshez?

Semmiképp. A korrupció humánspecifikum. Mértékétől függ az értéke és hatása. Azzal például, hogy most nálad beszélgetünk és megsimogatom a német juhászkutyáid, máris rokonszenvesebb vagyok, mint az a vendég, aki rájuk sem néz. Ezzel valamelyest korrumpállak, s így talán szívesebben főzöl nekem egy kávét. Tehát nagyon apró gesztusokban is benne van a korrupció. Itt tényleg a mértéken van a hangsúly és ennek kontrollja nem is elsősorban a kormány, hanem az adó- és egyéb hivatalok, bíróságok dolga volna. Hogy ők lehetőleg ne legyenek korruptak, és üldözni tudják a korrupciót.

Azzal viszont, ha azt mondjuk, a kicsi belefér, ám a nagy nem, több kérdést is fölvetünk, gondolok itt elsősorban az önbecsapásra.

Ez igaz, de mégsem tudod megúszni. Mert úgyis rámosolyogsz majd a zöldségesre azért, hogy szebb paradicsomot tegyen a mérlegre és ne a rohadtat sózza rád. Ő pedig ezzel korrumpál téged, mert így érheti el, hogy visszatérő vevő legyél. Ezek kommunikációs jelek. Ha pozitív jelet küldök valaki felé, az feltételezhetően viszonozni fogja.

Nem szűkíthető kizárólag az anyagiakra?

Az csak egy része, természetesen a veszélyesebb része. De ezek bírósági ügyek és megfelelő törvényekkel, megfelelő szociológiai felmérések alapján pontosan behatárolhatóak lehetnének.

És mi történik akkor, ha a korrupt kiáltja legharsányabban a korrupciót?

Tudok olyan magyar miniszterelnökről, aki annak idején megvett egy gyárat, majd néhány év múlva tán harmincszoros haszonnal adta el. És most szidja a jelenlegi kormányt, hogy korrupt. A korrupció mindig is egy jó tubaszólam lesz a politikában. Általában, ha miniszter vagyok, elvárom, hogy jó autóm legyen, a vendéglőben pedig ne a tegnapi pörköltet tegyék elém az asztalra. A hatalom jár bizonyos korrupciós előjogokkal. Nem tudod megúszni, mert ilyen a civilizáció. Ráadásul a hatalomban maradás, annak megtartása, a párthierarchia életben tartása, a hozzá csapódó különféle, de nem biztos, hogy velem egy gondolkodású emberek megtartása a csoportokban - ebből teljesen kizárni a korrupciót: lehetetlen. Hiszen a demokrácia is egyfajta demagógia. A csak kérdező Szókratésznek a halálát megszavazták az athéni demokraták. Akkor azok korruptak voltak, vagy sem? Így is feltehetnénk a kérdést. Periklésznek, aki a demokrácia megalapozója volt, állítólagos korrupciós vétségek miatt kellett volna elhagynia Athént, az akkori világ egyetlen tökéletesnek hitt városát.

Lehet élhető keretek közé szorítani?

Igen, civilizációval és bíróságokkal. Mint ahogy a KRESZ-ben is elkövetünk hibákat, de ha annak negatív eredménye van, akkor viselni kell a felelősségét.

Hetvenedik éveden túl mi volna a tanulság, a tömör credo?

Szabályok nélkül nincs haza. Egy verssorozatban Volt városom címmel kötetbe foglaltam a városaim ahol éltem. A hazakeresést. Mert kell a haza. Kell, hogy elfogadd és kell, hogy befogadjon. Nehéz birkózás ez... Eddig magyar nyelven tizenkét kötetem látott napvilágot (két regény, három drámakötet, négy verskötet és három kötet versfordítás - egy tucatnál több nyelvből). Viszont egyik sem Magyarországon jelent meg, ahol rendszeresen cikkeket publikálok. Továbbra is amolyan határon túli jelenség maradtam.