Magyar tollal, magyar szívvel

"Gulyás László társaságában beszélgetőpartnere azt érezheti, szellemi értelemben hazatért. Már-már rácsodálkozunk, hogy amiről és ahogyan beszél, miért nem evidencia minden magyar számára, bárhol is él a világban. Mert a magyar történelmet illő magyar tollal írni, magyar szívvel és magyar lélekkel. Nem vagyunk tökéletesek, ahogy más népek sem azok, ám hibáinkat nem dolgunk tálcán kínálni politikai ellenfelek számára. A rendszerváltozás óta nem történt szemléletváltás a magyar történettudományban, ám ha azt szeretnénk, hogy objektív képet kapjunk múltunkról, tennünk kell érte. Ez ugyanis jövőnk záloga." - Polgári Szilvia

Tanár Úr, az életrajzodban elsőre a legszembetűnőbb, hogy egymástól meglehetősen távolálló tudományterületeken kutattál; vannak történész publikációid, de számos közgazdász publikáció is. Miért alakult ez így?

Világéletemben történésznek készültem, amikor az általános 5. osztályában megvolt az első történelem óránk, úgy jöttem ki, hogy történész leszek. Az egyetemen történelem-földrajz szakra jártam, elkezdtem foglalkozni Teleki Pál földrajzi munkásságával és ott rögtön megkaptam, hogy egy ilyen fasiszta miniszterelnöknek az örökségét akarom feleleveníteni; tehát a földrajz oldalról ez a jelző azonnal megvolt. Történelemből pedig Beneš érdekelt és a magyar kisebbség helyzete, amely még 1990-ben is tiltott téma volt. Aztán 1991-ben, az államvizsgán az ex-párttitkár úr felesége - aki szintén erősen baloldali elkötelezettségű volt és elnöke a bizottságnak - a marxista tételt kérdezte, miután elmondtam a magyar és az egyetemes történelmi tételemet is; én pedig közöltem vele, hogy 1990-ben szabad választások voltak, és a marxizmust eltöröltük. Ezen persze alaposan összevesztünk, és megfenyegetett, hogy sohasem taníthatok majd, mármint a Bölcsészkaron. És úgy is lett. Ezért a Mérnöki Karon kezdtem el dolgozni, ráálltam a menedzsment és közgazdaságtudományi irányra. Különben élveztem, jó dolog az, ha például történészként tudok szervezni, értek a menedzsmenthez is. Persze ennek az is a következménye, hogy az elmúlt húsz évben duplán kellett dolgoznom, PhD-ból is kettő van, egy tiszta történészi és egy, a közgazdaságtudomány területén belül, ráadásul szervezéstudományból habilitáltam. De hogy egy bölcsészkarra valaha bekerülök-e és leszek-e úgymond hivatásos történész, az még mindig a jövő zenéje.

Most Szegeden vagy?

Igen, de történészként a Bölcsészkaron kellene történelmet tanítanom, ezzel szemben eddig leendő mérnököket tanítottam menedzsmentre a Mérnöki Karon. Kaptam ugyan egy lehetőséget, hogy óraadóként, ingyen és bérmentve a Horthy-korszak külpolitikáját taníthatom; ez tíz éven át ment is így, de 2014-ben azzal az indokkal vették el tőlem az órát, hogy ingyen sem lehet csinálni, mert rontom a mutatókat és a Bölcsészkar nem engedheti meg magának, hogy az oktató-hallgató arányt fölborítsa külső oktatókkal. Ezzel az indokkal váltak meg tőlem. Persze nyilvánvalóan ez csak ürügy volt, valójában a kart uraló balodali-liberális csapat nem szereti, ha nemzeti-konzervatív érzelmű ember tanít ott.

Ez a Szegedi Egyetem Bölcsészkarának legfőbb jellemzője.

Így van; ráadásul a tények magukért beszélnek, mert ha reggel 9:00-kor kiírnak egy ötvenfős kurzusomat, az 9:20-kor tele van, ezzel szemben akadnak olyan kollégák, akikhez ketten-hárman veszik csak fel a tárgyaikat. Szóval ez még irritáló is számukra, de szabad tanárválasztásnál egyértelműen megmutatkozik, ki az, akit a hallgatók kedvelnek. Pedig egyébként szigorú vagyok, rendszeresen buktatok, és annak ellenére tele van a terem, úgy, hogy nem vezetek katalógust.

Ez elég explicit visszajelzés. Az imént már említettük a Horthy-korszak külpolitikáját, ezzel a címmel most jön majd ki a kötetsorozatod ötödik része. Beszéljünk egy kicsit a korszakról, mert a közbeszédben és a politikai publikációkban is divatos ma összehasonlítani a Kádár-korral. Szerencsés-e a párhuzam?

Borzasztóan szerencsétlen, egyszerűen butaság, elég, ha csak megnézed a két korszak elejét; 1919-ben érkezett Horthy, patetikusan fogalmazva az ország megmentője, ő az az ember, aki megszervezett végre egy fegyveres hadsereget és rendet csinált az országban. És amikor 1920 márciusában kormányzóvá választották, fölsorakozott mögötte a hadsereg, számos magyar politikus, valamint több politikai párt.

Komoly társadalmi támogatottsággal bírt.

Igen, támogatta a társadalom is, tehát egy legitim politikusról beszélünk. Na most, ha ezt Kádárral összehasonlítjuk, leszámítva, hogy 1940-től '56-ig belügyminiszter volt és részt vett a többpártrendszer szétzúzásában, az igazi, legkomolyabb bűnt 1956-ban követte el, amikor - finoman fogalmazva - szovjet szuronyok hegyén tért vissza. Tehát őt a Szovjetunión és egy nagyon szűk magyar kommunista csoporton kívül senki sem támogatta, sőt, az egész ország gyűlölte. Ezért a két korszaknak már a kezdeteit sem lehet összehasonlítani. A másik pedig, amit gazdaságtörténészként mondhatok, hogy a Horthy-korszak Trianon és mindenféle gazdasági válság ellenére fejlődést hozott Magyarországnak. Klebelsberg Kunó például, a korszak emblematikus kultúrpolitikusa, hát tessék megnézni ő miket épített, alapított, és akkor állítsuk szembe Aczél Györggyel, aki a Kádár-korban működött.

Miért, megalkotta a TTT-t... ( Tiltott, Tűrt, Támogatott, azaz a "Három T" a kommunista kultúrpolitika "terméke" - szerk.)

Azt meg... De komolyan, Klebelsberget az Aczéllal nem lehet egy lapon említeni. Egyszerűen butaság. Szerintem egyébként megfontolt szándékból mossák össze a két rendszert, de egyáltalán nem támogatom ezt a vonalat, mert nemcsak túl liberális, hanem szakmaiatlan megközelítés is; nincs olyan, hogy egy korábbit a későbbivel hasonlítom össze, csak kortársakat lehet egymás mellé állítani. Más a szituáció, más a nemzetközi helyzet, más a magyar helyzet, más a társadalom.

Később még visszatérünk erre, de nem lehet, hogy egyszerűen csak a kommunizmust úgy próbálják relativizálni, hogy a Horthy-korszakot fasisztának állítják be?

De, pedig Magyarországon a nemzeti-szocialista és a fasiszta törekvések nem voltak olyan erősek, ennek ellenére a baloldali történészek Horthy-fasizmusról beszéltek.

Pedig a szélsőjobb nem rendelkezett komoly legitimációval.

Nem rendelkezett, Horthyék börtönbe küldték őket, Szálasi több évet töltött el Szegeden a Csillag börtön lakójaként, ilyenformán hogyan lehet fasizmussal megvádolni a Kormányzót? Ez nonszensz.

A rendszerváltozás óta történt-e szemléletváltás a történettudományban, csak mert egy-egy fölkapott téma még ma is rávilágít a mély szakadékokra. Szakmán belül közelítenek az álláspontok, vagy még mindig meghatározó a marxista történelemszemlélet?

1948-ban a kommunista párt maga alá gyűrte az egyetemek világát, azon belül a történészeket is, 1990-ben pedig a történettudományban a rendszerváltás elmaradt. Romsics (Romsics Ignác Széchenyi-díjas magyar történész, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. - szerk.) írja a rendszerváltásról szóló könyvében, hogy 1990 után soha senkinek egyetlen hajszála sem görbült meg azért, amit az elmúlt rendszerben tett.

Ezek szerint nem volt szemléletváltás egyáltalán? Majd kihalásos alapon lesz?

Ez jó kérdés és két dolgot lehet rá válaszolni. Gyakorlatilag a '90-es évek elején a magyar történettudomány rosszabb szituációba került, mint azt megelőzően. Nem hogy nem rúgtuk ki a kommunistákat, akik mindenféle aljasságot összeírogattak, de akadtak olyan emberek is, akik mondjuk húsz éven keresztül tanították a tudományos szocializmust, majd 1990-ben felfedezték magukról, hogy ők legújabbkori történelemmel foglalkozó szakemberek és kicseréltették a puccos táblát a tanszéken. A volt párttitkárok és a volt kommunista oktatók elárasztották a 20. századi történelemmel foglalkozó tanszékeket. Így lettek az egykori pártitkárokból "elismert" professzorok. És még egy nagyon fontos tényező: ők rendelkeztek negyvenévnyi tapasztalattal a működtetés tekintetében és pontosan tudták, a doktori iskolákat kell elfoglalni, mert azok a kulcspozíciók. A mai napig borzasztó erősen él ez a marxista irányvonal, a nemzeti-konzervatív oldal jóval gyengébb, különösen akadémiai vonatkozásban. Szóval a történettudományban szerintem nem volt rendszerváltás! Persze most mindenki azt mondja magáról, hogy független, meg értéksemleges, de valójában nem az. És amit a kihalásos alapról mondtál - nem lehet fölszámolni, mert arra gondosan ügyeltek az elmúlt évtizedekben, hogy az utánpótlást kineveljék. A doktori iskola azért kulcsfontosságú, mert ott kétféleképpen is lehet saját ideológiát érvényesíteni. Az egyik a témaválasztás, a másik pedig a hallgatók személye; ha valakiről tudják, hogy nemzeti konzervatív, az nem kerül be a doktori iskolába, a másik oldal képviselője meg igen. Ennek következtében sikerült egy olyan fiatal, vagy inkább középgenerációt kinevelni, akik tovább folytatják ezt a "nemes" marxista hagyományt.

Ez országos szinten igaz, vagy csak egyes egyetemeken?

Vannak kivételek, de a szegedi és a pécsi egyetemen - ezeket ismerem alaposan - a marxista vonulat a mai napig borzasztóan erős, és nagyon kevés olyan képzőhely van, ahol nemzeti-konzervatív kötődésű professzorok, vagy oktatók tudnának érdemben tenni valamit. De a létszámtúlsúly ellenére minőség tekintetében a nemzeti oldal már fölzárkózott. Nézd, a történész kétféle lehet - jó, vagy rossz. Nyilván a baloldalon is vannak kiváló történészek, meg selejtek, ugyanezt a jobboldalról is el lehet mondani. De sajnos az akadémiai címek, rangok és pozíciók osztogatásánál nem azt vizsgálják, ki a jó történész, hanem, hogy ki melyik szekértáborhoz tartozik. És akik a baloldalhoz tartoznak, azok mindig kiválóak, tehetségesek és fantasztikus könyveket írnak, de akik a jobboldalhoz, azok nem értenek hozzá, tehetségtelenek vagy vacak dolgokat hoznak létre.

Én egy objektív szempontrendszer szerint igyekszem gondolkodni. Mert mégiscsak a forrás az forrás, az adat meg adat kellene, hogy legyen. Persze tudom, az interpretáció nagyon nem mindegy.

Láttam olyan munkákat, amelyek ugyanazt a forrást használva kerültek egymással szembe. Például egy kárpátaljai fairtás eseténél: 1939-ben az ottani rutén kormány irtotta a fenyőerdőket, abból akartak önálló jövedelmet szerezni, a magyar állam pedig - akkor még nem volt bent Kárpátalján -, ezt erősen kifogásolta. A saját könyvemben én azt írom, hogy a kárpátaljai ukránok ténylegesen irtották az erdőket, és egy forrásra hivatkozom, a kolléga - akit most nem neveznék meg - pedig azt mondja, hogy ez a magyar kormány alaptalan vádja volt és ugyanarra a forrásra hivatkozik. Látod, még egy kétsoros forrást is lehet homlokegyenest eltérő módon értelmezni.

Ezek után alig merem megkérdezni, melyek azok a sarokpontok, ahol kimerevedtek a vélemények?

Az a baj, hogy inkább maszatolás folyik. Az egész 20. századi magyar történelem vita tárgya. A lista hosszú, kezdjük a trianoni békeszerződéssel; megérdemeltük, nem érdemeltük meg? Aztán a Horthy-korszak egésze...

Már a megnevezés is problémás, nem? Van, aki békeszerződésnek aposztrofálja, és van, aki békediktátumnak.

Pontosan. Én nemzeti konzervatív történészként a békediktátum kifejezést használom. Nincsen közös szókincsünk, tehát először is azt kellene megalkotni. Sokak Trianont békeszerződésként aposztrofálják, hivatkozva az angolszász szakirodalomra, amelyben nincs elkülönítés, magyar békének hívják, én meg azt mondom, hogy a megszületésének körülményei miatt ez békediktátum.

Igen, a szerződés az feltételez egyfajta konszenzust, amely mindkét fél számára vélt, vagy valós előnyökkel jár. Trianon esetében erről tényleg nem beszélhetünk. És Horthy szerepe?

Horthy szerepe ugyanilyen vitakérdés, például államférfi volt-e és megmentette-e a hazát, vagy csak egy közepes képességű katonatiszt, aki jókor volt jó helyen, de hibát hibára halmozott? Horthyról az egyik fél azt mondja, megmentette a pesti zsidókat, a másik meg azt, hogy kizárólag az ő lelkén szárad a többiek elhurcolása. Vagy: 1945-ben, amikor a Vörös Hadsereg bevonult Magyarországra felszabadítás történt-e, vagy megszállás? 1956 - kik csinálták a forradalmat? A baloldali Nagy Imréék és a reformkommunisták, vagy a pesti srácok? Kádár-korszak: igaz, hogy véresen kezdődött, de azért az emberek jól éltek a legvidámabb barakkban, vagy kommunista diktatúra volt, Kádár pedig egy gazember és neki köszönhetjük, hogy ott tartunk, ahol? És akkor elérkeztünk 1989-ig, az egyik oldal rózsadombi-összeesküvésről beszél, és arról, hogy nem történt rendszerváltás, a kommunisták kiegyeztek a következő generációval, a másik meg azt mondja, a rendszerváltás milyen sikeres volt és mennyire jó nekünk. De tovább is mehetünk; 2004, az EU-ba történő belépés, kellett, nem kellett, rosszul jártunk, vagy jól?

A nemzeti minimum szempontjából pedig fontos lenne a történészek közös szókincse.

Fontos lenne, de nincs. Jó példa erre még az Erdély elcsatolásával kapcsolatos szóhasználat. A románok szerint ez a "román földek egyesülése" volt, a magyar történészek meg azt mondják, elcsatolás, és nyilván, magyar történészként az elcsatolás szót kellene minden esetben használni, még ha Romániába megyek, akkor is. De most egy ügyes nyelvi trükkel elkezdték impériumváltásnak nevezni. Ez pedig azt sugallja, hogy ott lóg egy terület a levegőben, amely egyszer idekerült, egyszer meg oda. Holott Erdély esetében ez nem állja meg a helyét. De az sem szerencsés, hogy újabban a határon túli magyarokat saját politikusaink is "magyar közösségnek" nevezik. Ez egy, az unióból kiinduló nyelvi játék, mert e szerint a közösség lehet egy helyben született közösség, mint a magyar és lehet egy akárhányadik nemként választott gender-közösség is. Tehát összemossák a választott közösséget, azt, amelyiknek azért vagyok a tagja, mert oda akarok tartozni, azzal a közösséggel, amelyik nem tehet arról, hogy oda született, ahová, és a határokat valakik átrajzolták a feje fölött. Ezért én permanensen a "magyar kisebbség" kifejezést használom, mert a kisebbség keletkezik, nem pedig szabad identitásválasztás eredményeként jön létre. És nyilván nagyon nehéz egy olyan történésszel konszenzusra jutni, aki impériumváltást mond, vagy békeszerződést. Közös szókincs nélkül pedig nincs nemzeti minimum. Ráadásul, amikor bejön ez a posztmodern történetírás, hát nem tudom... három diplomám van, meg két PhD-m, de őszintén megmondom, amikor ezek az emberek beszélni kezdenek, vagy olvasom őket, nem értem, mit szeretnének közölni.

Lehet, ők se...

Lehet. Szerintem a történettudománynak van egy normális szókincse, évszámai, politikai eseményei, de a posztmodern írás, amit csak hablatynak hívok, arra jó, hogy elmaszatolja a tényeket. Ráadásul olyan témákat kutatnak, amelyek az értelmes témák elől veszik el a terepet. Mert ha csak hárommillió forintom van egy kutatásra, és az egyik hallgató azt mondja, ő azt szeretné kutatni, Budapesten mit főztek a nők az 1918-as évben, a másik meg egy francia forrás alapján szeretné megírni, a franciák milyen elvek mentén húzták meg a területi határokat, akkor én nyilván az utóbbira adok pénzt, vagy adok több pénzt a két lehetséges téma közül. De a mai magyar történetírásban a kevésbé fontos témákra adják a pénzt. Nyilván, ha már meg van írva Trianon rendesen, akkor lehet a spektrumot szélesíteni, de kellene lennie egy prioritásnak, hogy az áltémákkal a fontos kérdésekről ne vonjuk el a figyelmet.

A közös narratíva elég lenne?

Kellenének a viták is. Mert ma a szekértáborok úgy működnek, hogy konferenciát tartanak, majd megírják a saját könyveiket, de egyik sem hívja meg a másik emberét; vagy ha meghívja, az nem megy el, de ha mégis, akkor a sajátjai fogják árulónak tekinteni. Szekértáborok küzdelme folyik, és ennek a legdurvább formája például az, ha a másikat nem hivatkozom le. A tudományban nagyon fontos, hogyha valamit írsz, akkor a többiekre hivatkozzál, és erre van egy elképesztő történet: Litván György, a 2003-as Jászi Oszkár című könyv szerzője megengedte magának, hogy Pelle János 2001-es szintén Jászi Oszkár című kötetét egyetlen egy sorban se említse meg. Tehát jó volna, ha én most írnék egy Beneš-könyvet, azt valaki elolvasná, majd írna róla egy recenziót és rámutatna arra, Gulyás hol téved. Ehelyett azonban tökéletesen ignorálják a másikat, mintha nem is létezne.

Totális karaktergyilkosság. Pedig a történettudománynak nem csak önmaga, de a politika felé is legalább alapjaiban egységes, objektív narratívát kellene biztosítania.

Amikor leülök írni és egy témát feldolgozok, akkor a lehető legnagyobb mértékben háttérbe kell szorítani a világképemet - amellyel mindenki rendelkezik -, a tényeket pedig előtérbe. Ezt hívják objektivitásnak. De sajnos Magyarországon épp a szekértáborok miatt nem működik az objektivitás, hiába állítják magukról sokan, hogy ők bizony "függetlenek"; amikor leül az ember és elolvassa a munkájukat, akkor pontosan látszik, mennyire nem azok. '56 évfordulójánál például nagyon szépen kijött, hogy míg az egyik oldal Nagy Imre konferenciát szervezett, a másik Pesti srácok konferenciát.

Bár vannak törekvések abba az irányba, hogy a kommunizmus bűneit a nemzetiszocialista bűnökkel egyenrangúként kezeljék, de még ma is sokan relativizálják az előbbit. Hol tart ma a szakma e téren?

A nemzetiszocializmus és a kommunizmus bűneit egyforma módon kellene kezelni, Sztálin létrehozta a Gulagot, Hitler a koncentrációs táborokat, mindkettőjüknek volt egy-egy pártjuk, egy-egy ideológiájuk és számos közös vonásuk. Egyértelműen baloldali hagyományból származó történet, hogy a nemzetiszocializmust jobboldali ügynek tekintik, míg a kommunizmus viszont egy szép eszme volt, Marx jól megírta, még Lenin is nagyon jól csinálta, csak aztán Sztálin eltorzította. A történet lényege, hogy elhallgatják a kommunizmus bűneit és csak a nemzetiszocialista bűnökről beszélnek.

Sokszor beszédesebb az, ami nincs leírva. De minden halál fáj valakinek, a szenvedés ugyanúgy szenvedés egy zsidó számára, mint egy magyar paraszt számára. Nem lenne szabad különbségnek lennie a két tragédia között.

Így van. A baloldali történészek például megírják azt, hogy Prónay (Prónay Pál magyar katonatiszt, lajtai bán. Fontos szerepe volt az ún. fehérterrorban és a soproni népszavazás kikényszerítésében - szerk.) három embert felakasztatott Horthy ablaka alatt a Dunántúlon, de az már kimarad, hogy a Kormányzót mennyire fölháborította az eset. Vagy például Gömböstől egyenes vonalat húznak a holocaustig, de nem mondják el róla, hogy külpolitikájának legfontosabb eleme az önállóság volt; igaz kereste Németország szövetségét, de amikor elment Hitlerhez, adódtak komoly vitáik. És mindez semmiképp sem úgy nézett ki, mint amikor Kádár elment Brezsnyevhez, aki lediktálta neki a következő magyar kormány névsorát. Gömbös akár Mussolinihoz, akár Hitlerhez látogatott, a magyar érdekeket képviselte. A Kemallal történt törökországi találkozója során például nekiállt arról egyezkedni, hogy fantasztikusan jó lovaink vannak, és a törökök vegyenek magyar lovat! Tehát egy miniszterelnök, aki elsősorban politikus, ennyire benne volt a gazdaságban is, és e szempontból Gömböst fontos és jó magyar miniszterelnöknek tartom. Az pedig, hogy a belpolitikában pontosan mi történt, ízlés kérdése; a fasizmus előfutárának fogjuk föl, vagy egy olyan embernek, aki erős Magyarországot akart? Ráadásul a holocaust idején már rég halott volt, de amikor miniszterelnök lett 1932-ben a Parlamentben nyíltan békejobbot nyújtott a magyar zsidóságnak. A parlamenti jegyzőkönyvből feketén-fehéren kiderül, hogy azt mondta - "revideálom magam".

Erre a jegyzőkönyvre még én is emlékszem.

Igen, és együtt akart működni a rendes zsidó emberekkel. De van olyan történész, aki azt írja, hogy Gömbös ugyan valóban ezt mondta a Parlamentben, de nem ezt gondolta. Erre mit lehet válaszolni? Ugyanez képeződik le a politikában is, a liberálisok még azt is kétségbe vonják, hogy a jobboldalon létezhet tehetséges ember.

Az akkori eseményeket nem egy steril szobába emelve kellene elemezni, hanem saját korukban és környezetükben. Semmi sem ítélhető meg önmagában, mert minden valamihez képest történt, a viszonyrendszereket nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Az egész magyar politikai elit meg volt zavarodva. 1938-ban létrehozták az antikomintern paktumot, majd Mussolini és Hitler egyfolytában ütötték a magyar külügyminiszter fejét belépésre sarkallva. Magyarország 1939-ben be is lépett a szovjetellenes paktumba, ezért a szovjetek februárban mindenféle kapcsolatot megszakítottak velünk; majd augusztusban Hitler és Sztálin összeálltak (Molotov-Ribbentrop paktum - szerk.), Telekiék számára pedig értelmezhetetlenné vált az egész helyzet - a németek addig szovjetgyűlöletet vártak tőlünk, amelyet meg is kaptak, erre mégis összeálltak velük? És még egy gondolat az áldozatokról: egyformán kell sajnálnunk azt, aki a koncentrációs táborban halt meg és azt is, aki a Gulagon, de sajnos még számháborúk is zajlanak, pedig ebbe az utcába végképp nem szabadna bemenni. Az lenne az igazi objektivitás, hogy minden áldozatot, akár búr, akár orosz, akár magyar, annak tekintünk, ami - áldozatnak. A kommunisták nyugati támogatóinak egyébként két nagy hullámuk volt, az elsők, akik '45 után a Szovjetunióra, mint fényes csillagra tekintettek, majd őket követték a '68-asok; teljesen nyilvánvaló, hogy egy baloldali történész bírálja Hitlert, de Sztálinnál visszafogja a tollát. Ez a vonulat sajnos él, még ma is akad, aki nyíltan vállalja bolsevizmusát, élteti a bolsevik pártot, Lenint és Sztálint, és bent van a magyar egyetemi szférában, doktori iskolát vezet, ahol folyik a magyar nemzet, a magyar történelem gyalázása. Raffay Ernő (magyar történész, politikus - szerk.) szerint az egyetemek egy részén, illetve az Akadémián fizetett hazaárulás folyik; én ezt a megfogalmazást egy picit erőteljesnek érzem, ezért inkább a pozitív oldalról megközelítve azt mondom, hogyha én magyar történész vagyok, magyar állami intézményben dolgozom, és a Magyar Köztársaságtól kapom a fizetésem, akkor magyar tollal és magyar szívvel kell írnom a történelmet. Van például egy kolléganő, aki azt kutatja, hogy a "gazemberekből álló magyar csendőrség" milyen embertelen módon bánt a "szegény szerb partizánokkal". Én erről azt gondolom, hogyha a szerb partizánokkal esetleg valóban durván bántak, akkor azt írja meg egy szerb történész. Mert nekem magyarként nem az a feladatom, hogy a szerbeknek, vagy a románoknak írjak történelmet, és adjam a muníciót a szerb, vagy román politikának. De ilyenekből sajnos a mai Magyarországon lehet PhD-t írni, lehet habilitálni, sőt Gömbös gyalázásából lehet akadémia doktori címet szerezni.

Kicsit térjünk vissza a magyar kisebbségekhez; a Beneš-dekrétumok összeegyeztethetetlenek az Európai Unió Alapjogi Chartájával, a szlovák parlament 2007-ben mégis megerősítette azok sérthetetlenségét. A cseh politikai elit számára is Beneš az államiság és a szuverenitás jelképe, ezért nem határolódnak el a dekrétumoktól, a magyar és a német kisebbség kollektív bűnösségének elvétől. Ez a helyzet napjainkban is. Mit gondolsz, egy közös ügyben való közös föllépés - a V4-ek bevándorláspolitikája - változtathat ezen?

A rövid válasz, nem. Ennek két oka van, az egyik, hogy mind a szlovákok, mind a csehek, főleg az utóbbiak, államalapítóként tisztelik Benešt, tehát ez olyan számukra, mintha tőlünk valaki azt kérné, hogy Szent István királyunkat tagadjuk meg. A csehek és szlovákok nem fogják Beneš, vagy Masaryk nimbuszát lerombolni.

Nem kellene megtagadni őt magát, csak ezt a lépését.

Persze, csakhogy ez élete három legfontosabb tevékenysége közül az egyik. A csehek és a szlovákok ezt úgy élik meg, hogy létrehoztak egy államot, de a németek és a magyarok szétzúzták és megsemmisítették azt.

Talán nem ott kellett volna meghúzni a vonalakat.

Igen, de most melyik cseh történész, vagy politikus mondaná ki, hogy igazából mi hibáztunk, mert túl kapzsik voltunk és nem vettük figyelembe az etnikai határokat? Ahhoz, hogy közös fellépés legyen és harcoljunk az EU bevándorlás-politikája ellen, Magyarországnak és Szlovákiának össze kell vetnie a vállát, ezért mi lépéshátrányba kerülünk, mert a magyar kisebbség ügye csak nekünk fontos; ez a másik ok. Ha mi a Beneš-dekrétumok kérdését most a szlovákok felé felvetnénk, akkor repedést okozhatna a közös fellépés rendszerében, tehát ha azt akarjuk, hogy Szlovákiával együtt meneteljünk, akkor a megosztó témákat mellőzni kell. Az a baj a Kárpát-medencében, hogy az első és a második bécsi döntés, majd a délvidéki bevonulás következtében olyan sérelmek élnek a lelkekben, amelyek miatt félnek a magyaroktól, így mindenféle magyar törekvéstől is. Mit mond egy román történész? 1918. december 1-én a román földek egyesültek. Tehát neki eleve az a kiindulási pontja, hogy Trianon igazságos volt.

Akkor lett volna igazságos, ha az etnikai határok mentén alakítják ki az új határokat, illetve ha népszavazást tartanak ezeken a területeken.

Ezt sosem fogják elismerni.

Van esély arra, hogy a határon túli magyar kisebbségek valaha is autonómiát kapjanak valamilyen formában? Mi a helyzet ma és mit lehet tenni annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen?

Szívem szerint igent mondanék, de ha objektíven nézzük a dolgot, azt gondolom, négy föltételnek kellene egyszerre teljesülnie. Elsőként, hogy az adott országon belüli kisebbségnek jelentős súlya legyen és földrajzilag egy tömbön belül éljen. Ez a három kisebbség közül csak Székelyföld esetében igaz, Szlovákiában egy vékony sáv van, ami nem egy tömb, Délvidéken pedig fogy a magyar népesség. A második föltétel, hogy az a magyar kisebbség, aki akarja az autonómiát, egységes legyen. De sajnos a határon túli magyar kisebbségek leképezik a magyar belpolitika törésvonalait. Pedig nem szabadna, hogy pártokra hasadjanak, mert így nincs meg az egység. A harmadik föltétel, hogy az adott ország többségi elitjének legalább egy kis része értse meg, hogy a magyar kérdést a legkönnyebben úgy lehetne kezelni, ha autonómiát adnának nekik. Dél-Tirol jó példa egyébként, mert egyfelől az osztrák Állam kiállt mögötte, másfelől azért ott is kellett egy-két olasz politikus, aki megtámogatta az autonómiát. Sajnos azonban én még nem láttam olyan román, szlovák, vagy szerb politikust, aki kiállt volna és azt merte volna mondani, hogy a magyaroknak adjunk autonómiát; sem a baloldalról, sem a jobboldalról, sem liberális oldalról, szinte mindegy milyen vezetése volt az adott országnak. A negyedik föltétel pedig, hogy a mindenkori magyar kormány kőkeményen kiálljon az autonómiáért. És azt tudjuk, hogy a baloldali kormányoknak semmiféle affinitásuk nem volt a kisebbségekkel szemben.

Kivéve a mostani kampányfogást a kárpátaljai nyelvtörvény ügyében.

Igen, de ahogy mondtad, ez csak egy kampányfogás, nem több. Összességében, ahol halvány esélyt látok a függetlenedésre, az Székelyföld, ám sajnos ott is szét vannak tagolódva a pártok; de Szerbiában és Szlovákiában egyáltalán nincs esély. És az is látszik, hogy az Európai Unió, mint közösség, és tagállamai külön-külön is érzéketlenek e kérdés iránt.

Visszatérve egy kicsit a külpolitikai kötetsorozatra, kronológiai sorrendben halad?

Igen. Amikor elkezdtem írni, négy kötet volt tervbe véve, de írás közben jön rá az ember, miről kell többet beszélni, ezért most úgy néz ki, hogy hét kötetnél fog megállni. Az egyes kötetek időrendben és logikai egységek mentén szerveződnek, például Teleki külpolitikája egy egység, Gömbös pedig egy másik és így tovább. De praktikus megfontolás is volt, így évente egyesével jönnek a kötetek és az olvasó számára is fogyaszthatóbb a szöveg mennyisége. Aztán, hogy a visszhang milyen lesz, majd meglátjuk.

Hiánypótló ez a munka?

A kollégáim eddig egy-egy részterületet már szépen feldolgoztak, de olyan munka, amely Horthy Szegedről történő elindulásától egészen a lemondásáig áttekinti a külpolitikáját legutoljára 1986-ban jelent meg, tehát ilyen értelemben az én sorozatom valóban hiánypótló.

Magyarország megszállásával fejezed be a legutolsó kötetet?

Látod, ez egy nagyon érdekes szakmai kérdés, és rávilágít a történelem és a politika közelségére. A Megszállási Emlékmű politikai megközelítésből azt jelenti, hogy 1944. március 19-én az önálló magyar állam léte véget ért, mert bejöttek a németek, egy megszállt országnak pedig nyilván nincs önálló külpolitikája. Tehát ha én kényelmes történész vagyok, akkor azt mondom, a Horthy-korszak március 19-én ért véget. Ha viszont szakmai szempontból nézem, akkor október közepéig kell megírnom, amikor is fogságba került és elhurcolták. Szóval egy politikus számára márciusban ért véget a korszak, egy történész számára októberben, de olyan történész is akad, aki azt mondja, a békével kell lezárni, azaz a '47-es párizsi békeszerződéssel. Sajnos a történettudományban még az sincs mindig pontosan tisztázva, mettől meddig tartott egy-egy esemény, vagy korszak. Meddig tartott az I. világháború Magyarország számára? 1918. november 3-ig, a padovai fegyverszünetig, vagy 1920. június 4-ig, Trianonig?

A százéves évfordulón mire számítasz a történészek részéről?

Biztos, hogy a csata kiéleződik majd; az ellentétekről, megosztottságról szóló diskurzus most talán még inkább eszkalálódik.

Hozhat ez némi tisztulást?

Ideális esetben lenne valamiféle nemzeti minimum, és kijönne egy olyan újabb Trianon-történet, amely a lehetséges határokon belül objektív és magyar tollal íródik. De ez nem fog bekövetkezni. Nagyon sok kötet megjelenik majd, amelyek három nagy csoportra lesznek oszthatóak. A baloldal interpretációja, amely szerint Trianon büntetés a dualista korszakért, megérdemeltük, mert rosszul bántunk a nemzetiségekkel.

Pedig az 1868. évi nemzetiségi törvény korát meghaladóan is nagyon liberálisnak számított.

Így van. A másik narratíva a miénk lesz, azzal a címmel, hogy a Trianoni békediktátum története - magyar tollal. Szervezek egy 30-40 fős történész-regionalista-földrajzos tudós csapatot, akik ezt írják meg három kötetben. A harmadik oldal pedig komoly károkat okoz majd szélsőjobbról, akik zsidó-összeesküvésről, meg szabadkőművesekről fognak beszélni. És a baloldal rájuk lő majd, de miután összemos velük bennünket, így minket is eltalál.

Pont, mint a 2006-ban.

Pontosan; amikor a balhézó kisebbséget rátolták a békésen hazafelé tartó megemlékezőkre, majd egyben kardlapoztatták a tömeget, köztük nyugdíjasokat és anyukákat.