Egy polihisztor szemével

"Egészen addig, amíg nem találkoztam Kásler professzorral úgy hittem, a polihisztorok kora lejárt, a 21. század beköszöntével tovatűntek ők is, emlékké koptak egyszer s mindenkorra, akárcsak a régmúlt századok nemes vitézei. Vagy egyszerűen csak kimentek a divatból, hisz ma már klasszikus értelemben vett műveltséggel is alig találkozik az ember. De hogy valakivel egyszerre lehessen beszélgetni történelemről, irodalomról, hitről, vagy épp orvoslásról, ráadásul ne csupán a közhelyek szintjén? Valószerűtlen. Ennek ellenére mégis igaz, és a valóság soha élesebben ki nem rajzolódott a valószerűtlen félhomályából. Kásler Miklós a jelen embere, szemléletmódja pedig a jövő ígérete." - Polgári Szilvia

Bevallom Professzor úr, amikor szembesültem a ténnyel, hogy Ön az első négyes osztályzatát húszévesen szerezte, az anatómia vizsgán, egyre kisebbnek éreztem magam. Már a középiskolában is sorra dobogós helyezéseket tudhatott magáénak matematika, történelem és biológia versenyeken. Ha humán pályát választ, nem is kellett volna felvételiznie. Az édesapja jogász volt, Ön miért döntött az orvoslás mellett?

Mindig is orvos szerettem volna lenni, amióta az eszemet tudom. A gimnáziumban nem volt biológiából tanulmányi verseny abban az évben, csak történelemből, így ott indultam el. És ennek az lett a végeredménye, hogy nem kellett volna felvételizni, se jogra, se régészetre, tehát ahol a történelem felvételi tárgy volt. De aztán a biológiai középiskolai tanulmányi versenyen kaptam egy miniszteri oklevelet, amely az első tíz közé kerülteknek járt, így végül az orvosegyetemre is könnyen bejutottam.

Mi motiválta?

Édesapa Erdélyből származott és orvos szeretett volna lenni, de amit nem sokan tudnak, hogy Romániában is volt numerus clausus, amelyet a magyarokkal szemben érvényesítettek. Tehát neki nem volt lehetősége, hogy orvosira menjen, ezért jelentkezett jogra. Illetve lett volna lehetősége, mert megkapta a Magyar Közösség ösztöndíját Olaszországba, így mehetett volna a Bresciai Egyetemre, de visszaadta. Ezt egyébként lényegesen később tudtam meg az egyik osztálytársától, hogy édesapa azt mondta, inkább taníttassanak rajta három magyar egyetemistát Kolozsváron. Szóval ő így lett jogász. Én viszont nem kacérkodtam a joggal, sőt, a szüleimnek egyetlen kérése volt, hogy jogász ne legyek, hacsak nincs különösebb vonzódásom a pályához.

Miért?

Gondolom édesapa tapasztalatai miatt. Ő nem csak a törvény betűit kereste, hanem az igazságot is, és abban az időszakban ez nem volt szerencsés. Egyrészt mélyen hívő ember volt, mindig teljes összhangban a saját lelkiismeretével, vagyis önmagával, másrészt igazságos ítéleteket hozott. Sosem felejtem el, '56-ban egy pufajkás elhajtotta az egyik paraszt bácsi disznaját, aki feljelentést tett és apám visszaítélte neki a disznót. Utána hetente be kellett járnia Szombathelyre, éveken át, beszámolni a megyei bíróság elnökének arról, hogyan él, mit csinál. Soha jutalmat nem kapott, soha elő nem léptették, nem engedték, hogy átlépjen az ügyvédi kamarába; szóval ő így élte le az életét. De az orvosi pálya mellett szólt még az is, hogy tizenhét éves koromban meghalt az anyai nagymamám és én nagyon nehezen éltem meg az elvesztését. Hogy nem tudok segíteni, nem értek hozzá, nem vagyok orvos.

1988 és 1990 között Humboldt ösztöndíja révén Németországban élt, dolgozott. Milyen tapasztalatokkal tért haza?

Németországban akkor Heidelberg mögött a második legjobb volt az Erlangeni Egyetem, nagyon magas színvonalon végezték a fej-nyaksebészetet. Magyarországon itt, az Országos Onkológiai Intézetben alakult meg az első ilyen osztály, és vagy tizenöt-húsz évig nem is volt máshol. Erlangenben egyébként, amikor harmincnyolc évesen kikerültem, nem éreztem, hogy bármelyik német felkészültebb volna, mint én.

Miben volt több, jobb, vagy másabb?

Itthon nekünk is megvolt minden műszerünk, de míg egy akkori Olympos endoszkópból - amivel a gége belsejét lehetett nézni - egyetlen egy volt az osztályunkon, addig Erlangenben minden egyes orvosi vizsgálószék mellett volt egy. Tehát minőségi különbség nem volt, csak mennyiségi. Amellett a Siemens központja Erlangenben volt, ezért a CT és egyéb képalkotó diagnosztikai fejlesztések az Egyetem különböző klinikáin zajlottak és az egyik munkatársam időnként áthívott, így láthattam, hogyan készülnek a gépkonstrukciók, illetve a szoftverek. Akkoriban nálunk három-négy év késéssel jelentek meg a legkorszerűbb műszerek, de aztán ez a különbség gyakorlatilag eltűnt.

A kezelési struktúra is eltérő volt?

Igen, egyszer ironikusan megjegyeztem, hogy kiküldöm az ifjakat azért, mit ne tanuljanak el. Ez többek között a gépies kezelési módra vonatkozott, amit ma egészségügyi szolgáltatásnak hívunk. Ebben a szituációban hasonlóan viselkedik az orvos a beteggel, mint a bolti eladó a vevővel és viszont.

Ennek azért egy társadalomban mélyebb gyökerei lehetnek.

Ebbe az irányba ment el az euroatlanti világ. Hogy is mondjam... nem szeretnék sem az egzisztencialistákra hivatkozni, sem az emberség hiányára, de a társadalmi viszonyok, a mozgások kétségkívül áttevődnek - ahogy régen mondták -, begyűrűznek a medicinába is, befolyásolva az ottani emberi kapcsolatokat. Erlangenben például az azonos életkorú kollégák magázták egymást. Nem tudta egyik a másikról, van-e családja, gyereke, vagy magányosan él, és ez a távolságtartás jellemezte a beteg és az orvos közötti viszonyt is. Nem volt hosszas beszélgetés, ami a magyar tradíció szerves része, hanem rendkívül korrekten, pontosan elmondták, miről van szó, mi következik, és ezt szisztematikusan végrehajtották úgy, hogy mindenki egy részfeladatot hajtott végre, és nem látta utána a beteget soha többet.

A betegek ezt hogy élték meg?

Számukra így volt természetes, így alakult ki. De azért nem vezényszóra történt, mint ahogy Magyarországon sem, ám '90 óta sajnos itthon is azt tapasztalom, az egészségügyi szolgáltatás kifejezést olyan gyakran használják, hogy azzá is válik az orvos-beteg viszony. Pedig ha valami, akkor épp az orvos-beteg kapcsolat az, amely rendkívüli bizalmi viszonyon alapul, hiszen az egyik ember rábízza az egészségét, vagy az életét a másikra. És ezt mindenféle empátia, vagy beleérzés nélkül nagyon nehéz jól csinálni. Nyilván a másik véglet sem szerencsés, azonosulni sem szabad a beteggel, mert egy sebész, ha érzelmileg mélyen érintett, nem biztos, hogy végig tud csinálni egy nagy, kiterjesztett műtétet. Jelen pillanatban az Országos Onkológiai Intézetben 90% fölötti a betegelégedettség, a betegek 97%-a pedig ide küldené a rokonát; és ennek a hozzáállásunk az oka. Mert mindig a betegnek van igaza, ez alapszabály. Ha nincs igaza, akkor is igaza van, hiszen különleges lelki állapotba kerül mindenki, akivel közlik, hogy rákos. Másak a reakciói; amit talán soha nem tenne meg a civil élete során, azt esetleg mégis megteszi abban a rémisztő helyzetben. Aki ezt nem veszi tudomásul, az nem jó orvos.

Változott a magyar emberek hozzáállása a daganatos megbetegedésekhez?

Kétirányú a változás, az egyik az orvosi attitűdváltásokat érintette, a másik pedig a betegek tájékozottsága, akik ma sokkal, de sokkal többet tudnak a rákról, mint mondjuk huszonöt éve. Egyetemista koromban a rák egyenlő volt a halállal. Senki sem ment onkológusnak, döntő többségüket nőgyógyászok alkották, akik valamilyen oknál fogva nem nőgyógyászként folytatták a pályájukat. Az egyetemeken se volt onkológia, egyetlen onkológiai tanszék volt a '90-es évek elejéig az Intézetben. Az orvosok nem szívesen foglalkoztak daganatos beteggel, hiszen úgyis meghal. Aztán később, amikor rendkívül látványossá vált a fejlődés a diagnosztika és a terápia minden területén, akkor már egyre többen választották ezt a pályát.

Mi a helyzet a prevencióval? Mert sokan még ma sem veszik evidenciának a szűrővizsgálatokat.

A rák most is nagyon rossz hírű betegség, de már nem azonosítják a halállal. Éjjel-nappal mondjuk, miért fontos a megelőzés, és mit jelent a primer, illetve a szekunder prevenció. De azt is elmondjuk mindenhol, hogy ma már az emlőrákok 72-73%-a egyszer s mindenkorra meggyógyul, a hererákokban szenvedők pedig gyakorlatilag mind meggyógyulnak. Ettől függetlenül félnek az emberek, hogy ne adja Isten kiderül, daganatos betegségük van. A primer prevenció azt jelenti, hogy a rákkeltő tényezőket kiiktatjuk az életünkből. Ez zömmel törvényhozási dolog, kipufogógázok kibocsátása, élelmiszertartósítás, víz-, levegő- és talajszennyezés, és más tényezők. Aztán sok mindent az ember maga is megtehet, mert a dohányzás, az alkoholizmus, a kettő együtt, a túlsúly, a táplálkozás mind-mind kockázatnövelő tényezők. Például a HPV-ről (Human Papillomavirus - szerk.) kiderült, nem csak méhnyakrákot okoz, hanem szexuális úton szájüregi-, garat-, gége- és nyelőcsőrákot, vastag- és végbélrákot is. Tehát az életmódnak rendkívül fontos szerepe van. Ez a primer prevenció. Valamilyen javulást feltétlenül észlelek, nagyon kedvezőek a dohányzással kapcsolatban hozott törvények. Úgy érzem, ez mindig olyan, mint a sinus-görbe, nagyon mélyről indul, aztán először kicsit túlpörög, majd beáll a megfelelő szintre, és most tartunk itt. Az egészséges táplálkozás határozottan előtérbe került, számos rendelet jelent meg ezzel kapcsolatban, biotermékek használata, hungarikumok előtérbe helyezése és a többi.

Mi a helyzet az EU-ból érkező, kifogásolt élelmiszerekkel?

Hogy föllépett az ország a lakosság érdekében, nagyon helyes, mert valóban nem ugyanazt az élelmiszert árulják itt, mint ott. Ez, hogy is mondjam, előre elhatározott szándékkal elkövetett egészségrontás, ha meg kellene jogilag fogalmazni a kategóriát. De visszatérve a megelőzéshez; a másik formája a szűrés. Ez a másodlagos, vagy szekunder prevenció. Három olyan szervünk van, amelyeket a népesség szintjén lehet szűrni. Mindenütt ez a gyakorlat a világon. Ezek pedig a méhnyakrák, az emlőrák, illetve a vastag- és végbélrák. Áldatlan vita zajlott le hazánkban egyébként a vastag-végbélrák szűrés módszeréről, pedig ez a vita már húsz éve eldőlt a világ nyugati felén. A szűrés módszere nem lehet fájdalmas, hiszen egészséges emberek vizsgálatáról van szó - legalább is ők úgy tudják, egészségesek - és önként mennek. Tehát se fájdalmas, se veszélyes nem lehet. És a kolonoszkópia (vastagbéltükrözés - szerk.) bármennyire is pontos, hatásos és magas a találati biztonsága, esetenként azért rendkívül fájdalmas lehet, és a bélfal is átfúródhat. Tehát a módszer az, hogy az emberi vér valamelyik komponensét kell a székletből kimutatni, és ha az fellelhető, akkor meg kell vizsgálni a beteget, nem daganat fekélyesedett-e ki valahol a tápcsatornában és az vérzik, vagy szivárog. És mivel egy kifekélyesedett tumor sem vérzik állandóan, ezért három egymást követő napon meg kell ismételni a vizsgálatot. Ha pedig a gyanú felvetődik, akkor jöhet a kolonoszkópia, meg az összes többi diagnosztikai vizsgálat, hogy biztosan tudjuk, daganat-e és akkor kezeljük, vagy biztosan kizárjuk a daganat létezését. Hála Istennek ez a kormányzat lezárta végre a vitát, és most úgy néz ki, tényleg megindul a vastagbélrák szűrés.

Akik óvakodnak a szűrővizsgálatoktól, azok vajon magától a vizsgálattól tartanak, vagy az eredménytől?

Az eredménytől. Attól félnek, hogy rákosok. Itt van az az ismerethiány, amely a nyugati országoktól, elsősorban a skandinávoktól elválaszt bennünket, mert ott megértették az emberek, hogy minél korábbi stádiumban diagnosztizálják a daganatot, annál jobbak a gyógyítási eredmények. Nem húzzák-halasztják a vizsgálatot, hanem mielőbb túlesnek rajta, hiszen a gyógyulás a cél. Mindig példáként hozom föl a kezdeti gégerákot, amelyet akár lézerrel, akár sugárral, akár hagyományos műtéttel kezelünk, 96-97%-ban meggyógyul. Ugyanez előrehaladott stádiumban olyan 20-25%-ban meggyógyítható nyaki áttéteivel együtt. És ez őrült különbség.

Szkeptikus az alternatív kezelésekkel kapcsolatban?

Nem vagyok szkeptikus, én csak realista vagyok.

Az elmúlt években változott a lakosság hozzáállása? Mert sajnos gyakran előfordul, hogy emberek nem kezeltetik magukat időben, az alternatív gyógymódok felé fordulnak, és végül mire idekerülnek, már késő.

Egyébként magát a kifejezést is letiltatnám. Tudniillik, ha lenne alternatíva, akkor azt használná a medicina. Az onkológia rengeteg gyógyszert használ, ezek kombinációit is beleértve, plusz a sugárterápiának többféle formáját, no meg a sebészet is. Mindezek együttes alkalmazása több száz féle kezelési módot ad ki. Tehát, ha alternatívaként lenne még egy, vagy kettő, azt minden további nélkül az onkológus bevenné a repertoárba.

Az "alternatív" tényleg megtévesztő, főleg ha mögé tesszük, hogy gyógymód.

Az orvosnak is sokkal kényelmesebb lenne azt tanácsolni, tessék teát inni, vagy céklalét, vagy mit tudom én mit, mert azért a kemoterápia nyilvánvalóan igénybe veszi a beteget, a céklalét meg esetleg szereti. Ha az orvos tudja, ha evidens számára, hogy a szer mögött vannak klinikai vizsgálatok, és ha az eredményekből egyértelmű, hogy használ és gyógyszernek minősíthető, akkor az egy további alternatíva. De egyébként nem.

Volt olyan termék, amelyik kifejezetten ártalmasnak bizonyult? Mert ha nem használ, az még hagyján, de ha árt?

Hát gondoljon csak vissza a Contergan-bébikre, amikor az ötvenes évek végén, főleg Németországban rengeteg csonka gyermek jött a világra, pontosan azért, mert az a hosszú kísérleti sor hiányzott, amiben azt vizsgálták, hogy az a szer nem okoz-e fejlődési rendellenességet, bármilyen embrionális zavart, vagy gyerekkori rákot, és a többi. Tehát pontosan a Contergan története változtatta meg a gyógyszerkivizsgálások menetét és váltotta fel a régi, lazább evidenciát egy rendkívül szigorú rend, amelyen végig kell menni. Ennek is több szintje van. Az egyes szintű evidencia azt jelenti, előre tervezetten és véletlenszerűen kiválasztott nagyon sok beteg kezelése alapján vonják le a következtetést. A legutolsó evidencia szint pedig az úgynevezett anekdotikus evidencia, ez annyit tesz, hogy valahol, valamikor, valaki, valamit látott. És az alternatív dolgok rendszerint így működnek, esetleg ezt az evidencia szintet érik el. Tipikus példa, hogy valaki issza a "csodaszert", és meggyógyul tőle. De előtte mi történt? Megoperálták és besugarazták. Ez viszont nem számít neki, csak a jól hirdetett termék. Még egy dolgot megemlítenék: mivel Országos Intézet vagyunk, nekünk feladatunk az, hogy minden új módszert vizsgáljunk, így hozzám szinte hetente jönnek a rák felfedezői, de már huszonöt éve. Én meg mindig elmondom: a legnagyobb készséggel elvégezzük a vizsgálati sort, hiszen semmi mást nem várok, mint hogy egy magyar föltalálja a kétszázötven-féle rák legalább egyikének a gyógyszerét. Megcsináljuk olyan módon és azt a vizsgálati sort, ahogy az elfogadott, a végeredményt pedig leközöljük. Ha kedvező, ha kedvezőtlen. Ekkor nagyon szépen megköszönik a lehetőséget, elmennek, és soha többet nem jönnek vissza. Mert ha leközöljük azt is, hogy nem hatásos, akkor vége az üzletnek.

És nem lehetne ezeket egy kicsit erőteljesebben szankcionálni?

Megpróbáltam, volt olyan kereskedelmi televízió, ahol sorozatban mentek ilyen jellegű műsorok. Elmondtam a tulajdonosnak, hogy ez tulajdonképpen előre megfontolt egészségkárosítás. De gyilkosságot is mondhatok, mert nagyon sokan éltek a lehetőséggel, egészen addig, amíg aztán tényleg nem lehetett kezelni őket. És akkor azt válaszolta az illetékes, hogy az illető annyit fizet a műsoridőért, hogy arra a pénzre neki is, meg a televíziónak is szüksége van. De mondok egy másik esetet '90-es évek elején elmentem az akkori közhasznú televízió elnökéhez. Akkoriban futott a "tiszta, száraz érzés" reklámja ötpercenként, ami kimondottan frusztráló volt. Mondtam az illetőnek, hogy minden tízedik helyett szeretnénk levetíteni olyan öt-tíz másodperces reklámot, amelyben egy rekedt hang azt mondja, "ha egy hónapon át rekedt vagy, menj fül-orrgégészhez, nehogy gégerákod legyen!". Ez mindössze tíz másodperc lett volna. Az úriember azt válaszolta, semmi akadálya nincs, 10 millió forint. Megkérdeztem, "ki fizeti?" Mire ő: "hát Önök!" A közhasználatú televízió elnöke mondta ezt a szemembe. De próbálkoztam oktatási államtitkárságon is, hogy vegyék be a tananyagba, legalább az alapvetéseket.

Ez etika kérdése.

Igen. De sajnos e téren nem sikerült áttörést elérni, ugyanakkor viszont összehasonlíthatatlanul jobb a Nemzet tájékozottsága, mint akár huszonöt évvel ezelőtt volt.

Innen folytatjuk a beszélgetést nemzeti sorskérdésekről, geopolitikáról, hitről és lélekről.

A Nemzet tájékozottságánál hagytuk abba és itt feltétlenül szeretnék beszélni a Professzor úr által szerkesztett Nemzeti Nagyvizit könyvsorozatotról, amelynek nemrég jelent meg a befejező, hatodik kötete. Ezt megelőzően lement nyolcvanöt adás a televízióban, rádióban is, ahol számos tudományág képviselőivel beszélgetett a magyarság sorskérdéseiről. Mi motiválta ezt a tudományokon átívelő sorozatot?

Ebben pontosan az volt az érdekes, hogy sok irányból próbáltuk megközelíteni ugyanazt a kérdést. Az onkológiában is ahhoz, hogy a beteg számára az ideális gyógykezelést meg lehessen állapítani, összeül hat-hét orvos és mindegyik hozzáteszi az ismeretét a betegség legkedvezőbb kezeléséhez. Tehát az ötlet innen jött, mert nem lehet csak történész szemüvegen át nézni az eseményeket, hiszen annyi motiváló tényező van. Például háborúk esetén ott a hadtáp kérdése, ha nincs mit enni a katonának, nem tud harcolni. Vagy a vérhas. Ha nincs megfelelő ivóvíz, szétesnek a seregek. De ugyanígy millió egyéb aspektus is van, és én mindig szeretem látni a dolgok visszáját. A történelemben sem az érdekel, hogy egy adott napon mi történt, hanem a motiváció, a miértek.

Maga a folyamat?

Igen, és persze a következmény, amely legalább annyira fontos. A búvópatakok izgatnak, amikor egy-egy gondolat megjelenik, majd eltűnik, hosszú idő után ismét felbukkan, és szépen kibomlik, de ez ismétlődik. Antall József visegrádi négyek ötletét Károly Róberttől vette. Kevesen tudják, de eredetileg kimondottan egy osztrákellenes koalíció volt, benne a bajor választófejedelemmel, a lengyel, a cseh és a magyar királyokkal. Az ember élete, de a történelem is szinte panelszerűen épül fel. Tehát ismétlődnek a dolgok, de mindig van némi különbség. És ha valaki fölismeri ezt a differenciát, majd képes beépíteni a döntéseibe, az az igazán nagy politikus.

Mit gondol, a közös fenyegetettség lehet olyan erős kovász a V4-ek számára, hogy valamelyest gyógyírként szolgáljon a trianoni sebekre?

Trianonról elsőként azt jegyezném meg, hogy törvénytelen volt. A győztes nagyhatalmak létrehoztak egy életképtelennek tűnő országot, amelyet ráadásul teljes gazdasági és politikai blokád alá vettek. 1920-ban, amiről nem tudom, miért nem ír, nem beszél senki, az elmenekült vörösök megszervezték a nyugat-európai szakszervezetekkel karöltve, hogy Magyarország a Dunán és a határokon is mindenféle kereskedelemtől el legyen zárva. Teljes bojkott. És akkor bejelentette Horthy, hogy a gabonaszállítmányok leállnak Bécs felé. Reggel nyolckor kezdődött a blokád és délben már meg is szüntették. Később Magyarország először a gazdasági, majd a politikai blokádot is föltörte, teljesen békés eszközökkel, nemzetközi - és ebben benne volt az angol és francia is - garanciákkal visszaszerezte a területeinek és lakosságának egy részét. Amellett elképesztő szellemi produkciót mutatott fel, hozott létre, akár az irodalom, a zene, a biológiai tudományok akár a természettudományok képviselőire gondolunk. Tehát szellemileg és fizikailag is olyan elementáris választ adott ez a nemzet Trianonra, amely teljes döbbenetet keltett. Így juthatott el a revízióhoz békés eszközökkel, mert életben maradt, megmutatta megcsonkítva is, mit ér, hogy igaza van, joga van az élethez. Nemcsak múltja, hanem jövője is van.

A revízió tekintetében kétségtelenül teljes társadalmi konszenzus volt, ezt csak azok az elemek szeretik elfelejteni, akik hajlamosak egyetlen mondatot kiragadva földi pokolként leírni a Horthy-korszakot.

Még a Békepárt is revíziópárti volt, Kádár Jánossal az élén. Tehát valóban teljes volt a nemzeti egység. Viszont Magyarország 1944. március 19-én elveszítette szuverenitása jelentős részét.

A német bevonulás napján.

Igen. Tehát más a megítélés e nap után, mint előtte. Egyébként egyetlen törvényt kellett volna hozni 1990-ben, mégpedig azt, hogy a diktatúrák alatt hozott törvények mind veszítsék hatályukat 1944. március 19-től egészen az 1990-es választások napjáig. Helyre kellett volna állítani az ezeréves magyar jogfolytonosságot, amelynek a gerince, bárki, bármit mond, a Szent Korona-eszme; a vérszerződés, Szent István törvényei, III. Béla törvényei, az Anjouk törvényei, Werbőczy Tripartituma és a többi. Ez mind a Szent Korona-eszme alá tartozik, amely a világ legtökéletesebb jogrendszere. A Trianon utáni király nélküli magyar királyság is a Szent Korona országa volt, de az elszakított területek is. Ezt nyilván politikailag jelenleg nem célszerű hangsúlyozni. Miért? Mert a Szent Korona jogai örök jogok. És a Szent Korona kerülhet éppen olyan helyzetbe, hogy nem gyakorolhatja a jogait, de ez nem jelent jogvesztést.

Azt hiszem, a mai kontextusban ez aligha jöhet szóba.

Persze, most nem aktuális, de nagyon fontos, hogy bekerült az Alkotmányba egy igen határozott utalás formájában. Miért is ne állhatna vissza a régi magyar egyenes jogfejlődés húsz, vagy ötven év múlva? Nézve a migránshelyzetet, és a történelem változó körülményeit, még eljöhet az idő.

Szerencsés Károly szerint mindig külföldről és pénzzel, fegyverrel jöttek azok, akik a nyugodt, építkező népakaratot felülírták Magyarországon. 1918-ban, 1944-ben, 1949-ben és '56-ban is. Mit gondol, ez megtörténhet újra? És a szélesebb képet szemlélve, milyen irányba halad Európa, pontosabban a jelenleg regnáló unió?

Én Szerencsés Karcsival majdnem mindenben egyetértek, de egyszer azt találtam mondani neki, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem lehet mit tenni, és ez épp a Tanácsköztársaságot megelőző időszakra vonatkozott, a Károlyi-féle vezetésre. Karcsi azt válaszolta akkor, minden helyzetben lehet tenni valamit. Ezen nagyon sokat gondolkodtam és rájöttem, igaza van, tényleg így van. Visszatérve a jelenlegi helyzetre, én azt látom, hogy háború folyik Európa területén, ugyan nem a hagyományos eszközökkel, még csak nem is hidegháború, inkább a Huntington-féle civilizációk összecsapását idéző harc. (Samuel P. Huntington: A civilizációk összecsapása és a világrend átalakulása, 1996 - szerk.) Mohamed halála után húsz éven belül az iszlám elfoglalta a Bizánci császárság Földközi-tenger medencéjében fekvő területeit Kis-Ázsiától egészen Marokkóig, majd megtámadták Hispániát, Szicíliát, Itáliát, a Balkánt és végül Közép Európát. 1400 év alatt a keresztény államok ellen 1540 nagyobb ütközetet vívtak, 80%-ukat Európában, de a magyar ütközetekből csak nyolc-tíz van benne az 1540-ben. Spanyolországban szinte két-háromévente volt egy-egy jelentősebb csata. Akkor miért gondolja azt bárki is, hogy megváltozott az iszlám? Bejelentették a dzsihád elvetését? Tehát én is azt érzem, hogy eszkaláció van, ugyanakkor nagyon bizarr a helyzet és nehéz tájékozódni. A hihetetlen fejlődést mutató Kína stratégiai ellenfele Oroszország, Szibéria miatt. De mivel az oroszok ki vannak zárva Európából, ezért taktikailag jelen pillanatban kínai-orosz koegzisztencia létezik. Nem tudjuk, ebbe miképp szól majd bele India, aki szintén meredeken ível fölfelé. És mivel Amerika minden valószínűség szerint jobban koncentrál Amerikára, mint a Nagy-Britannia nélküli Európára, akkor mit tud tenni Európa? 1990-ben Joschka Fischer (német politikus, külügyminiszter - szerk.) azt mondta Németországról, hogy Európának túl nagy, a világnak túl kicsi. De az sem jó, ha a németek gazdaságilag letarolják a kontinenst, mert az politikai és hatalmi egyensúlyvesztéshez vezet. Tehát csak azt tudom mondani, az európai jövő záloga, ha valóban nemzetállamok egységét sikerül megteremteni. Valamilyen formában Oroszországgal a viszonyt meg kellene próbálni rendezni. Az emberek sajnos nem érzékelik a különbséget a Szovjetunió és Oroszország között, pedig a szovjetek nyolcvan évig terrorizálták az orosz népet, pont kétszer annyi ideig, mint minket, vagy a többieket. Tehát ha valakinek elege van a bolsevizmusból, akkor az oroszoknak igazán elegük van. Oroszország egy nagyhatalom, amely képviseli a saját érdekeit és eszerint is kell velük tárgyalni. A társadalmak átrajzolásáról pedig csak annyit, hogy nem lehet politikai, vallási vagy kulturális identitást exportálni más országokba; ez nem megy, a történelemben erre sikeres példa nem volt.

Mit gondol, vertikális tengely mentén kialakulhat egy törésvonal Európában?

A fejlemények előrevetítik azt, hogy Európának a nyugati része gondolatilag jelenleg más irányba halad, mint a keleti. Itt az egyetlen nagy félelem az, hogyha Oroszország túlzottan megerősödik, akkor Európa fölé nőhet. Európának viszont olyan rendkívüli technológiai-tudományos előnye van, hogy ez a helyzet csak nagyon-nagyon hosszú idő után következne be, és addigra már a kínai-orosz ellentét kiéleződne.

És a bezúduló tömegek?

Azt nem szabad engedni, ez létkérdés. A megmaradásról van szó, fizikai értelemben is.

Ha ebben a pillanatban lezárnánk az összes határt, a demográfia akkor is ellenünk dolgozik és ez Nyugat-Európára fokozottan igaz, tekintettel a már ott élő muszlim lakosságra.

Ezen kellene változtatni, tisztázni a lelki és a materiális hátterét is. A szekularizált államokban a klasszikus emberi értékek, a párkapcsolat, család, gyereknevelés mind értéküket vesztették. Bárhová néz az ember csak a pénz, a hatalom és a gyönyör hajszolása dübörög. Hát persze, hogy akkor nem a család felé fordulnak. De megjegyezném; minden sorscsapás ellenére a magyarság létszáma 1100 év alatt megharmincszorozódott, és ezt egyetlen európai náció sem tudta megtenni. Tehát nem arról szól a történet, hogy a magyarok ne élnének szívesen nagycsaládokban, hanem talán a szellemi késztetésük kopott meg, illetve a materiális lehetőségeik nincsenek ezzel összhangban.

Azért az a negyven év kommunista, szocialista "építkezés" sokat elvett az emberek kedvéből.

Persze, ez volt a kommunizmus legnagyobb vétke, a szellemi rombolás. Az oktatás szerepe ma is rendkívüli, de nem csak oktatni kell, hanem nevelni is és inkább ez a kulcskérdés. Hogy visszahozták az etikát, a vallást, rendkívül helyeslem. Ha nem ismer meg valaki valamit, akkor nyilvánvalóan nem teszi a magáévá, és ha a szépet ismertetik meg a gyerekekkel, akkor abba az irányba fejlődnek majd. Nekem borzasztó szerencsém volt, hogy azt olvastam, ami érték volt, nem pedig az értéktelent. A jog is csak a matériáról szól, de ha a másik lelkében, erkölcseiben kárt tesz valaki, meglopja szellemileg, lelkileg, az miért nem büntethető? Az anyagi kár könnyebben pótolható, mint a lélekben keletkezett rongálás.

A hit és a tudomány sokak szerint nem egyeztethető össze. Ön mélyen hívő ember és tudós is egyben, mit gondol erről?

A világ véletlenül nem jött létre, mert a semmiből csak semmi lesz. Ez természeti alaptörvény. Szellemtörténeti szempontból úgy látom, az emberiség valamilyen formában hívő volt és hívő ma is, hiszen az ateista is az, abban hisz, hogy nincs Isten. Régen normális egyensúly létezett a hit és a matéria között; az 1343-44-es pestisjárványt tartom kulcsmozzanatnak e tekintetben, amely azért is jó példa, mert az irodalom révén egyértelműen tetten érhető, mi történt a lelkekben, amikor meghalt az európai populáció 30-40%-a. A költészetben Boccaccio a matéria illetve a belőle fakadó "gyönyörök" felé fordult, Petrarca pedig a spiritualitás felé, és kettőjük között állt Dante. Ez idő tájt már elkezdődött a romlás, ami folytatódott a reneszánszban. Jöttek a keresztény tudósok, Descartes, vagy Newton. Utóbbi mélyen hívő emberként egész életében a Bibliát szerette volna megfejteni, persze mellesleg leírta a mechanika egy-két alaptörvényét is. De Newton törvényeit kivetítették a gondolkodás mechanikán kívüli területeire, így törvényei révén az ész, a ráció került előtérbe és vált a felvilágosodás központi gondolatává. Ezért Istenre nem volt szükség többé. Mindez a francia forradalomban csúcsosodott ki, a világ legbrutálisabb forradalmában. Ezt dicséri a világ azóta is, a három hamis jelszót, amelyek eleve kizárják egymást. Majd Nietzsche kijelentette, hogy "Der Gott ist tot" (Isten halott - szerk.), és megjelentek az "izmusok". Nacionalizmus, darwinizmus, aztán jött a szocializmus és a nácizmus, a világ pedig "ésszel" működött tovább, Isten nélkül. Nem tudtuk tetten érni az isteni teremtést, egészen addig, amíg Becquerel (Antoine Henri Becquerel francia Nobel-díjas fizikus - szerk.) 1896-ban fel nem fedezte az izotópokat és le nem írta, hogy az izotóp fajtájának megfelelően adott idő alatt más és más, de rá jellemző idő alatt elveszíti tömegének a felét. Ám azt, hogy melyik felét, senki sem tudja előre megmondani, ma sem. Miért, ha a rációval mindent meg lehet magyarázni? Tehát itt bukott meg először az Isten nélküliség teóriája, mert tetten lehetett érni a Teremtést. Aztán jött a matematika, a Gödel-szabály, amely annyit tesz, hogy nem lehet olyan matematikai képletet felírni, amit ne lehetne egy másik matematikai képlettel megcáfolni. Azaz a világ nem megismerhető, így nem is jöhetett létre ilyen alapokon.

Sokan erre azt válaszolnák, hogy bizonyára van tudományos magyarázat, csak még nem ismerjük.

Akkor hadd kérdezzem meg, hogyan képes az emberi agy megismerni az emberi agy működését?

Hogyan?

Sehogy. Soha nem fogunk a teljességig eljutni. Megkérdezték Heisenberget (Werner Karl Heisenberg, Nobel-díjas német fizikus - szerk.), hogyan épül fel a világ? Ő azt válaszolta, atomokból, az atomok protonokból, neutronokból, elektronokból, és így tovább, de a legkisebb részeket már nem tudjuk kimutatni, csak kiszámítani. Tehát végül marad egy matematikai képlet. Mint az építkezés alapegysége. Az pedig egy gondolat. És a Biblia úgy kezdődik, hogy "Kezdetben vala az Ige". Az ateisták a Teremtés célját vonják kétségbe, de ha csak az ön- és a fajfenntartás ösztöne vezeti a cselekedeteinket, akkor nincs emberhez méltó minőség. Gyakorlatilag semmit sem tudunk a tudatról, vagy a pszichéről. Semmit. Megkérdeztem Janka Zolit, volt évfolyamtársamat, aki zseniális szegedi pszichiáter professzor, hogy mi a lélek? Elgondolkodott és azt mondta, az agy támasztószövete. Csakhogy engem nem a támasztószövet érdekel, hanem az, hogy valójában mi a lélek? De erre senki sem tud válaszolni.