Cigány minimum kéne, meg sok cigány Vajk

Bayer Zsolt 2009-ben írt Vajkról, aki Istvánná lett, s tűzzel-vassal kényszerítette népét a változásra, mert felismerte, túlélésünk egyetlen lehetősége ez, s nincsen mód Európában úgy élni tovább, ahogyan addig éltünk. Egy cigány Vajk eljövetelének szükségességét fogalmazta meg, és ez az igény napjainkban egyre sürgetőbbé válik. Valójában minden cigány közösségbe elkelne egy Vajk - mondta el Forgács István, de szóba kerültek a liberális dogma ártalmai, az egyéni felelősség kérdése, és hogy miért is megy moslékba az iskolai ingyen ebéd a hónap első felében.

Egy bő éve, az "Így oldd meg a cigányügyet" című írásodban összefoglaltad a problémákat, illetve később megoldási javaslatokat vázoltál. A realizmusod figyelemreméltó, de erősen kritikus hangvételt ütöttél meg mind a cigányság leszakadó részével, mind pedig azokkal az aktorokkal szemben, akik valamilyen formában részesei az ügynek. Mit szólnak ehhez ők maguk, mennyire fogadják el a véleményed?

Csak a legszűkebb baráti körben szoktunk a megítélésemről beszélgetni, arról, hogy ki vagyok, vagy mi vagyok én. Azt gondolom, nagyon jókor szólaltam meg, amikor legelőször a Heti Válaszban írtam arról, cigányügyben hogyan is állnak a dolgaink. Az ember próbálja a saját súlyát mérni. És én néhány évvel ezelőtt már megmondtam, hogy nem lesz, aki vezesse a villamost, kivigye a levelet, vagy ágytálat cseréljen, mert a magyar munkaerőpiacról elfogy a képzett munkaerő. Ez a probléma most szembejön velünk, s bár nem öröm visszaigazolva látni a korábbi feltevéseket, de legalább önmagam előtt biztos lehetek abban, szükséges, amit csinálok. Fontos, hogy továbbra is merjem kimondani, amit látok, és amit gondolok, bár az egyik oldal némely képviselője szerint látszatkonzervatív vagyok, a másik oldal szerint pedig sosem voltam igazi liberális.

Áruló vagy?

Egyesek szerint biztosan. Frissdiplomásként Sorostól munkát, fizetést, társadalmi előbbre jutási lehetőséget kapva miért ne hihettem volna valóban abban, hogy egy multikulturális Európai Egyesült Államok - 2000-ben járunk - érdekes és jó kihívás lehet? Hogy egy színes, összekevert világ izgalmas lesz? És miért ne érezhettem volna, hogy ennek a nyertese lehetek? Az ember nem azért válik "árulóvá", mert korábban valamit másképp látott, mint ma, hanem mert körülöttünk változnak úgy a dolgok, amelyekre felelős embereknek reagálniuk kell. Ezek az aktorok pedig nem reagálnak, hanem beleragadnak régi, folyamatosan mantrázott dolgokba, amelyek valójában már akkor sem működtek. De nekem is rá kellett jönnöm, a Soros-univerzum nem ad választ a problémákra.

Nem kellene emiatt magyarázkodni, nem te vagy az egyetlen, akit fiatalon burokban tartott egy mikroklíma, de aztán találkozott valóság nagybácsival és akkor jött rá, hogy a dolgok egyáltalán nem úgy működnek, ahogy azt ott, abban a közösségben elmondták.

Ez egy érési folyamat, amit az ember végigjár. Számomra pedig azért volt különösen fontos, hogy a kvázi megmondóember szerepkörben se legyen identitásproblémám. Tehát, ha Magyarországon bárki a közéletben mond valamit, fontos a meggyőződés, hogy amit képvisel, amiben hisz, az valós. Ha ezt nem kell keresgélnünk magunkban, az jó dolog. De azt látom, hogy nagyon sok ember keresgéli a saját hitelességét.

És nem is hitelesek.

Ebből adódóan valóban nem. Én rengeteget dolgozom vidéken, láttam az érem mindkét oldalát, és azt is látom, milyen irányba változnak a dolgok. Merem azt hinni, hogy kellő tapasztalattal és rálátással nagyon sokféle megközelítéssel találkoztam már ahhoz, hogy amit gondolok, azt legalább magam előtt hitelesnek találjam. Vannak, akik saját politikai, vagy ideológiai meggyőződésükből adódóan, nem tudnak, vagy nem akarnak velem egyetérteni. Például Vásárhelyi Mária néhány évvel ezelőtti írása, vagy Tamás Gáspár Miklós véleménye - aki azért nem jött el egy konferenciára, mert felszólaló voltam én is - nagyon fontosnak tűnhet, de olyan kritikaként fogom fel, amelyek természetesek; nekik így illik látniuk a világot. Ám olyan közszereplő is akad, akitől támogatást kap az ember, például Bayer írt egy cikket annak idején, Kéne már egy cigány Vajk címmel, amelyben elismerően nyilatkozott a felvetéseimről. Aztán vannak az egyszerű, hétköznapi emberek, akik elmondják, mennyire egyetértenek velem. Különös megtapasztalni egyébként, hogy az utca embere sokkal jobban érti azt, mi történik körülöttük, mint a kétszáz megmondóember. Például a CEU-n egy hölgyprofesszor képes volt azt mondani néhány éve, hogy a hazai cigányság felemelkedésének a legfőbb gátja nem más, mint az anti-roma attitűd a magyar középosztály részéről. Elképesztő! És ezek az emberek sok esetben meg akarják védeni a cigányokat - tőlem. Azaz ne menjek el egy cigány családhoz és ne beszéljek arról, hogy gyereket vállalni felelősség! Mert én egy gonosz áruló vagyok és a végén még elhitetek velük ezt-azt, ne adj Isten, változtatnak a dolgaikon. Egyébként a cigány közösségekben, ahová elmegyek, azt tapasztalom - megjegyzem nálam több zaccos kávét sparhelt mellett kevés ember kapott ebben az országban -, hogy ezek az emberek nagyon könnyen tudnak azonosulni egyszerű dolgokkal, és a változás igénye mindenkiben ott van. Van, akiben több, van akiben kevesebb, de ott van.

Mennyire befogadóak a gondolataidra mondjuk egy borsodi faluban, a cigánysoron?

Ezzel nincs gond. Értik, hogy mit mondok. A probléma akkor van, miután eljöttem.

Egyik fülükön be, a másikon ki?

Igen, de ha visszamegyek három hónap múlva, ugyanúgy fognak nekem örülni, és elmondják a faluban, hogy az a nagy orrú kopasz járt náluk a tévéből.

Miért nincs foganatja?

Akkor lenne foganatja, ha ott maradnék. Bogdán László Cserdiben a saját közösségében folyamatosan meg tudja tartani a rendet. Minden cigány közösség számára felrajzolnám az égboltra azt a szót, hogy megkérdőjelezhetetlenség. Az idősek tisztelete, a tanulás, mint érték, a munka, a harmóniára törekvés, tehát ezek alapvetések kellene, hogy legyenek. De a racionalitás szép lassan elvándorol, ha nincs állandó jelenlét, ha nincs, aki ott is tartsa. Bogdán ezt a saját falujában remekül csinálja, csak dicséret jár érte.

Sokszor leírtad, hogy a cigányügy elsősorban gazdasági kérdés. Ez biztos?

Ma ott tartunk, hogy a gazdaság, illetve a magyar állam finanszírozhatósága múlik azon, hogy kezdünk-e valamit a cigányokkal, vagy sem. Nagyon remélem, hogy hamarosan a Nemzetgazdasági Minisztériumban is kiemelten foglalkozik majd azzal egy kisebb csoport, hogy a jelenlegi viszonyoknak milyen gazdasági hatásai lesznek a jövőben. Tehát, amikor azt mondom, hogy elsősorban gazdasági jellegű kérdésről beszélünk, arra gondolok, hogy például hétszáz ember hiányzik a postától. Vagy itt az oktatás kérdése; jobb-e nekünk, ha tíz helyett húsz pék-, vagy villanyszerelő-tanuló ül egy tanteremben? Nyilván jobb. Mert maga a forrás, amely ahhoz kell, hogy húszan üljenek ott, az megvan; ég a villany, megy a fűtés, a pedagógus teszi a dolgát. Tehát a rendszerben lévő lehetőségek léteznek, csak jobban kellene kihasználni azokat. Ehhez viszont nekem meg kell értetnem egy adott cigány közösséggel azt, hogy Józsikát a nyolc osztály után be kellene íratni péknek. Hogy miért? Mert ha pék lesz, akkor lesz munkája, és fizetést hoz haza. És a közmunkaprogram ötvenezer forintjával szemben a fizetése százötven ezer forint lesz, azaz százezerrel több kerül otthon a kasszába. Ha az állam egy cigány közösségből csak harminc embert tud kiemelni a közmunkából, és képes elhelyezni az elsődleges munkaerőpiacon, akkor ez hárommillió forint elkölthető összegként jelenik meg abban a közösségben.

A többségi társadalom és a kormány mit tehet még? 2010 óta elég markánsan nőtt a szociális támogatás - ingyen tankönyv, ingyen étkezés. De nem mehetünk el az iskolába a cigánygyerekek helyett, nem tanulhatunk helyettük és nem írhatjuk meg a leckét...

A legutolsó szóig egyetértek, és a kormány jó, hogy ezen az úton jár. A már említett alapvetéseket kellene rögzíteni a fejekben, és ez leginkább azoknak a feladata, akik a cigányokkal együtt dolgoznak. Én a munkámban mások mellett multinacionális cégekkel, élelmiszerláncokkal, könnyűipari cégekkel egyeztetek folyamatosan arról, hogyan lehetne a munkaerő-fluktuáción segíteni. Azaz ők felveszik a cigány embereket, csak épp nincs kitartás, és nem maradnak ott.

Erre is gondoltam, amikor azt a kérdést tettem föl, biztos-e, hogy ez elsősorban gazdasági kérdés, nem pedig egyfajta mentalitásbeli probléma.

Elég lakonikus erre azt válaszolni, hogy senki nem szeret dolgozni?

Ezt nem osztom. Mit látok a portákon, ha végigmegyek egy borsodi cigánysoron, és mi fogad egy olyan utcában, ahol kisnyugdíjasok élnek, ugyanannyi pénzből?

Sokan mondják, hogy a cigányokat leszoktatták a munkáról, és ebben van némi igazság. Mégis olyan formában gazdasági jellegű a kérdés, hogy a gazdaságra van érdemi hatása annak, sikerül-e szemléletváltást véghezvinni a cigány közösségekben, vagy sem. De ez nem varázsütésszerűen működik, és a romaügy valódi megoldása helyi szinteken érhető el.

Az egyéni felelősség fogalmával kellene megbarátkozniuk?

Így van. Csakhogy ez külső beavatkozás nélkül nem történik meg, és a párhuzamos társadalmak létrejötte, illetve az ebbe történő belenyugvás, ilyen demográfiai mutatók mellett, több mint felelőtlenség lenne.

Kamarás István, az Opre Roma Cigány Demokrata Néppárt elnöke sok egyéb mellett a nettó százezer forintos alapjövedelemhez ragaszkodna. Segít a követelőzés, úgy, hogy közben a kötelességekről egy szó sem esik?

Az alapjövedelemmel nem tudok egyetérteni, tökéletes módon konzerválja a semmiért valamit elvet, így ez nem járható út. Ha azt mondanám, hogy a hajléktalan alkoholisták minden hónapban kapjanak százezer forintot, hányan lesznek, akik ezt követően új életet kezdenek majd?

Cinikusan fogalmazva, a gazdaságba az is visszapörögne, de hogy a konkrét személyeken és az életmódjukon nem segítene, az egészen biztos.

Így van. Illetve egy részüknek talán. De a problémát nem oldaná meg. Ha valaki nem szeret takarítani, annak hiába adom a kezébe a legjobb seprűt.

Kialakulhat egy "cigány minimum" a tennivalók tekintetében a cigány véleményformálók között?

Jó lenne, csak az a baj, hogy akik megfogalmaznák a minimumokat, folyamatosan annak lennének kitéve, hogy megpróbálnák őket ellehetetleníteni azok, akik nem szeretnék ezt.

Miért nem szeretnék?

Mert ha én kimondom azt, hogy legyen felelős gyermekvállalás a cigány közösségekben, azzal szerintük elismerem, hogy most felelőtlen gyermekvállalás zajlik. Így nekik mindent el kell követniük, hogy ez a gondolat ne eresszen gyökeret a többségi társadalomban, hiszen csak a rasszizmust erősíti - vélik ők.

A tények attól még tények maradnak, márpedig tizenhárom évesen szülni nem épp felelős gyerekvállalásra vall. Kimondható-e, hogy a liberális PC inkább árt a cigányügynek, mintsem használ? Kimondható-e, hogy politikai célra használják a kisebbségek ügyét?

Sajnos így van, de ez a migránskérdés kapcsán is igaz. Amellett nemcsak hogy nem használ az ügynek, hanem a valóság teljes mértékű tagadása. Különös, de amit a liberális barátaimmal egy pohár sör mellett meg tudunk beszélni, azt a véleményüket már nem biztos, hogy vállalják a nyilvánosság előtt. Ezért nem ismeri el egyetlen liberális újságíró, vagy politikus sem, hogy igenis lenne értelme tudatos gyermekvállalásról beszélni a cigány közösségekben. Közben persze tudják, hogy mindez megkerülhetetlen, viszont a dogmáik feladását jelentené, s ez a saját létezésük értelmét vonná kétségbe.

Azok közül a cigányok közül, akiknek sikerül kiszakadni a mélyszegénységből, sokan nem néznek vissza, nem segítik az ottmaradt társaikat, semmilyen értelemben. Miért?

Ez nagyon nagy probléma, mert a változáshoz pont arra volna szükség, hogy ők is odamenjenek és felvállalják a közös ügyet. Hiszen ki más lehetne hitelesebb? És ez nem a pénzről szól, hanem a másik út felvillantásról a sopánkodás helyett.

Áldozati kultúra?

Igen, ez abszolút megvan. Az a probléma, hogy akik kikerülve a cigány közösségekből közéleti szerepet vállalnak, számukra a kollektív áldozattudat ahhoz is szükséges, hogy a saját pozíciójukban kényelmesen érezzék magukat. A cigány értelmiség túlnyomó többsége szerintem nem jó úton jár. Egyfajta furcsa missziót vállalva úgy érzik, edukálniuk kell a többségi társadalmat. Felhívni a figyelmet arra, hogy a rasszizmus, meg a kirekesztés rossz dolog, a cigánygyerekeknek szörnyen nehéz, a szegénységből kitörni pedig nekik is az volt. A cigány közélet szereplői gyakran fogalmaznak meg kritikákat a többségi társadalom felé, ahelyett, hogy a cigány szülésznőről beszélnének, aki járja a cigánysort és helyben segít. Vajon melyik a hasznosabb?

Az előbbi mindenképp hergeli a többségi társadalmat, épp a már említett támogatások miatt, amit ők sosem kaptak meg, mégis kijárták az iskoláikat és dolgoznak.

Ebben van nagy felelőssége a mostani cigány értelmiségnek, függetlenül attól, hogy reflektorfénybe kerül-e, vagy sem; bárki, aki érez magában egy csöppnyi felelősséget, megtehetné azt, amit én, hogy odamegy és helyben próbál segíteni. Mert ha elérjük, hogy egy gyerek pusztán a mi példánk nyomán továbbtanuljon, akkor az siker, és ehhez se a többségi társadalommal, se a Magyar Gárdával nem kellett hadakozni. A kormány évek óta működtet egy nagyon jó roma szakkollégiumi hálózatot, ezáltal több száz roma fiatal jut diplomához, kiváló magyar nóvumról beszélek, egy zseniális dologról. Remélem, ezek a fiatalok adják majd azt az új értelmiséget, akik az általam is képviselt szemléletet magukkal viszik.

A demográfiai kérdést, illetve a felelős gyermekvállalást már érintettük, de most explicit beszéljünk róla! Egy-egy cigány közösségen belül miként vélekednek erről?

Nem lehet általánosítani. A kérdés egyébként azért is nehéz, mert nem tudtunk kitenni az asztalra olyan kutatási eredményeket, amelyek az ügy mentálhigiénés állapotát vetítenék elénk, pont azért, mert egyes ideológiai megközelítések nem engedik, miközben oltári nagy szükség volna rá. De kimondhatom-e, hogy nagyon sok településen igen buták, tájékozatlanok a cigány fiatalok? Kimondhatom-e ezt anélkül, hogy utána megkapnám, Forgács szerint a cigányok IQ-ja alacsonyabb és hasonlók? Mert azonnal ezek a reakciók érkeznének, holott ezt soha, sehol nem mondtam. Ugyanannyira tehetségesek és okosak, mint a többségiek, de a körülmények igenis meghatározzák, hogy miért lesz akkora különbség tizennégy-tizenhat éves korukra a két csoport tagjai között.

Mit értünk az alatt, hogy buták? Nem tudják mitől lesz a gyerek?

Akár. Nem fogják fel a tetteik következményét, és az azzal járó nehézségeket. De miért fognák fel, ha maga a környezet, amelyben ezek az esetek megtörténnek, szintén nem segítik abban, hogy a személyiségük kellően kiforrott legyen az érdemi döntések meghozatalához. Azaz a közegen kellene elsőként változtatni. Hiányzik az általános felvilágosítás, hiányzik az őszinte párbeszéd, minden szinten. A gyermekvállalás ma az egyik legfontosabb kérdés Magyarországon. Senkinek nem jó, ha tízezrével kerülnek gyerekek olyan helyzetbe, amelyből nagyon nehéz kitörni később. Nincs felesleges élet, ezt háromgyerekes apaként mondom. De nem mindegy, hogy tizenhat évesen szülöm meg az első gyereket az anyósom mosókonyhájában, vagy huszonegy évesen úgy, hogy előtte már szakmát is szereztem. Tehát a tudatos gyermekvállalás kérdése nagyon fontos. Még egyetlen interjúban sem mondtam, de egy nagyon kedves amerikai ismerősöm egyszer megkérdezte, miért nem osztunk óvszert a cigánygyerekeknek?

Na, miért?

Szerinted, ha azt a címet adnánk az interjúnak, hogy Forgács azt mondta, osszunk óvszert a cigánytelepen, az vajon milyen reakciókat váltana ki abból a kétszáz megmondóemberből, akiknek az a céljuk és érdekük, hogy ne beszéljünk ebben a témakörben tisztán? Hát ezért.

Ha magyar, francia, vagy amerikai kamaszoknak osztunk óvszert a suliban, az jó program, és segít, hogy még kevesebb nem kívánt terhesség jöjjön létre, viszont a cigánysoron, ahol százával esnek a lányok teherbe nem tizenhat, hanem tizenhárom évesen, az rasszizmus?

Valahogy így. Ha megkérdeznénk ezer cigány lányt, akik tizennyolc éves koruk előtt babát vállaltak, hányan bánták meg, hogy ilyen korán történt, vagy gyakorolt-e rossz hatást a további életükre, a számok minden bizonnyal engem igazolnának és volna egy adatom. De egy ilyen kutatás közfelháborodást váltana ki liberális körökben, mert ők úgy gondolják, a PC-be kapaszkodva kell óvniuk, védeniük valamit a többségi társadalom otrombaságától, erőszakosságától, rasszizmusától, bármitől. Pedig a többségi társadalom messze nem annyira rasszista, mint amennyire ők láttatni szeretnék. Visszaigazolásként egy-egy kiragadott esetet szajkóznak, egyébként meg elnézzük, hogy nyolc gyerek születik harminc négyzetméteren a nyomorba, valahol Borsodban? Hát nem. Ezeknek a dolgoknak még csak nincs is közük egymáshoz.

Mit tehet a kormányzat?

Indirekt módon is nagyon sok jó kezdeményezése van, ingyenes étkezés, ingyenes tankönyv, kötelező óvoda, vagy ilyen például az adójóváírás is, de ehhez megint csak szükség van arra az alapvetésre, hogy ne közmunkások legyenek, hanem menjenek el dolgozni, mert két gyerek után több marad a családi kasszában. Láttatni kellene a társadalmi felzárkóztatásra gyakorolt jótékony hatásukat ezeknek az intézkedéseknek. A cigányoknak ki kellene használniuk a rendszerben meglévő előnyöket, de amíg közmunkás marad, vagy az se, addig ez nem valósul meg. Például, ahol ingyen étkezés van az iskolában a gyerekek 90%-a számára, nem megengedhető, hogy a hónap első két hetében az ételnek a fele moslékba menjen.

Moslékba megy?

Oda.

Miért, nem megy be az iskolába a gyerek?

Nem eszi meg. A hónap első két hetében sokkal több a moslék, mint a második két hétben. A hónap elején még van a családi pótlékból, apa közmunka pénzéből, ezért csipszeznek, kóláznak, energiaitaloznak, és nem eszik meg a tökfőzeléket oldalassal, inkább rántott húst akarnak. És erre a liberális barátom azt mondja, hogy főznék finomabban a tökfőzeléket, biztos megenné Józsika. De nem így van, mert Józsikának tökfőzelék helyett igenis rántott hús kell.

Mindig más a hibás.

Ebben ez van benne, igen. A hónap utolsó két hetében meg nyilván a vasszeget is megeszik, mert akkor már örülnek az ingyen ételnek. Tehát nekem az a problémám, hogy a kormány több tízmilliárdot költ el egy rendkívül fontos és jó ügyre; a gyerekszegénység ellen próbálunk ilyenformán küzdeni, hogy eléjük tesszük az ételt. És ha a kormány egy kicsit bátrabban merné felvállalni, hogy helyben lehessen ezekről beszélni, az jó lenne. Például kétmilliárd forintot juttattak arra, hogy a lányok iskolában maradjanak és ez szerintem az első olyan alkalom volt az elmúlt huszonhét év során, amikor valós problémára egyértelmű és célzott intézkedést hozott egy kormányzat. Ezért gondolom, hogy maga a rendszer elméletileg eredményesen működhet, akár uniós források nélkül is kínálva valós társadalmi felzárkózást, csak a helyben szükséges, aprópénzre váltható teendők elvégzésére kellene rengeteg olyan személy, akik alkalmasak a feladatra. Például nagyon jó lenne megbecsült védőnőkből még több száz, vagy elhivatott pedagógusokból több ezer.

Ezt viszont csak a cigányság termelheti ki saját magán belül.

Pontosan, ehhez kellenének azok a szereplők, akik visszamennek és szemléletváltásra ösztönzik a cigányokat. Fontos gondolat, hogyha Józsika lábán azért nincs tornacipő, mert apa elissza a pénzt a kocsmában, akkor ne a polgármestert, a rendőrkapitányt, az Orbán Viktort, vagy a Matolcsy Györgyöt tegyük felelőssé!

Fennáll az a veszély, hogy a következő európai uniós támogatási ciklusban nem lesznek külön romaprogramok, hanem a migránsok integrációs programjának a részeivé válnak. Ez milyen következményekkel járhat?

Ha az új költségvetési időszakban nem kapunk kimondottan társadalmi és roma felzárkózásra pénzt, az gyakorlatilag teljes katasztrófát jelenthet, mert ez nem csak nálunk demográfiai kérdés, hanem fél tucat másik uniós tagállamban is. Tehát előbb-utóbb az uniónak szembesülnie kell a problémával, mert ez uniós kérdés is. Amíg nem volt migránsválság, addig egy egészen furcsán tagadott, ám érdemi felfutás volt megfigyelhető a kelet-európai cigány közösségekből érkező, elsősorban román és bolgár munkavállalók, vagy segélykérők nyugat-európai megjelenésével kapcsolatban. Dortmund polgármestere egész egyszerűen azt kérte, hogy álljon elő az uniós biztos és mondja meg, mi legyen a cigányokkal, mert fogalma sincs róla, mit kezdjen velük! Hát gondoljunk ebbe bele! Nicolas Sarkozy pénzt adott, hogy a cigányok menjenek haza, emlékszünk erre? Viszont miután ránk szakadt a migránsválság, az ügy nem juthatott el odáig, hogy érdemi téma is legyen. Spanyolországban a fiatalok alig tudnak elhelyezkedni, a kelet-európai vendégmunkásoknak viszont pénzt adnak, hogy hazamenjenek. Tehát ez egy létező probléma, ami e pillanatban csak azért nem látszik, mert kitakarja egy jóval nagyobb gond. Magyarországon persze nem érzékeljük, mert innen nem mentek el tízezrével, százezrével cigányok Nyugat-Európába, szemben a románokkal, vagy a bolgárokkal. Múltkor olvastam egy egészen durva felmérést, amely szerint egyes román megyékben és járásokban elképesztő mértékben nőtt az egyszülős családok, vagy a szülő nélkül maradt gyerekek száma.

Érdekli a cigányokat a migránskérdés?

Nem foglalkoznak vele, legalábbis azokban a közösségekben, ahol megfordulok, ott nem. Alapvető félelem nyilvánvalóan van, de valószínűleg fogalmuk sincs arról, hol van Pakisztán, vagy Banglades; ők ezt úgy élik meg, hogy jönnének Keletről, meg Délről mindenféle emberek és ez most komoly probléma a zunióba, így z-ével, mert ott az arabok, meg a négerek megeszik őket, egyébként meg jó az, hogy nekünk itt ezzel nem kell foglalkoznunk. Azaz lepereg róluk.

Mi a helyzet a szegregációval? Működhet hosszútávon az erőltetett integráció, vagy bármi is, ami kényszer?

A gond ebben újfent az, hogy a fölösleges kérdést tologatjuk ide-oda, és ideológiák mentén gondolkodunk, amelyek azt várják el, hogy a cigány és a nem cigány együtt tanuljon. A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy számos helyen nem tudnak, nem szeretnek, nem akarnak egymással tanulni, hozzátéve, hogy van olyan, ahol jól működik, de nem az a jellemző. Mondhatok egy cinikus és gonosz példát?

Inkább te, mint én.

Ha nekem, mint a többségi társadalomhoz tartozó szülőnek azzal jön haza az ötödik osztályos fiam, hogy a héten harmadszor verte meg valaki, és ő nem akar abba az iskolába járni többé, akkor én mondjam azt neki, hogy de fiam, te ide fogsz járni, mert nem akarom, hogy elcigányosodjon ez az iskola? Vagy azt válaszolom, hogy rendben, átviszlek egy másikba, ahova szívesebben jársz majd. Tehát mit vár el az a néhány száz értelmiségi, akik egyébként erőltetik ezt a dolgot? Hogy a többségi társadalomhoz tartozó szülők hagyják a gyereküket olyan közegben, amelyben nem érzi jól magát? De ennek igaz a fordítottja is, ha a cigánygyerek mondja azt, apa, be akarják zárni az iskolát és engem egy olyan iskolába akarnak átpakolni, ahol az unokatestvérem nem ül majd mellettem, lesz egy rakás idegen gyerek és eddig ugyan nem volt kérdés, hogy cigány vagyok, de mostantól az lesz. Apa, te ezt támogatod? Hát ki válaszolja erre azt, hogy nézd fiam, azért, hogy ezek a szép liberális bácsik és nénik örüljenek, támogatom! Agyrém, hogy nem a gyerek igényeihez mérjük mindezt, vagy a szülőéhez! Vagy akkor harcolják ki a kötelező körzeti, területi iskolákat, és nézzük meg, mi fog történni; mondjuk ki azt, hogy nincs szabad iskolaválasztás!

Akkor ugyan megszűnne a szegregációs automatizmus, de szembemennének a saját elveikkel. Ha szabadság van, akkor az iskolaválasztásnak is szabadnak kell lennie.

Igen, de csak annyira, hogy azért tőled, mint a többségi rasszista fehér társadalomhoz tartozó szülőtől elvárom, hogy ne vidd el a gyerekedet máshová. Tehát teljes mértékű utópia azt gondolni, hogy egy befogadóbb társadalmat azzal teremtek meg, hogy nyolc osztályon keresztül erőltetem az együttlétet. Az USA-ban például a latin gyerekek az iskolában nem azon okoskodnak, hogyan legyenek nem szegregált iskola, hanem hogy a tanulmányi versenyen hogyan verjék kenterbe a menő, belvárosi, fehér iskolákat. De mi sajnos nem arra koncentrálunk, hogy az életben szükséges belső motiváció, késztetés, szemléletformálás hogyan zajlik ezekben a családokban, és a kisdiákokban, hanem arra, hogy feltételezzük, szegényeknek biztosan milyen rossz. A liberálisok missziónak érzik, hogy a szegregáció ellen küzdjenek, ezért keresik azokat a helyzeteket, ahol az felmerül. Hát nem üzenek senkinek semmit, de lesz munkájuk bőven, mert a demográfia épp azt hozza magával, hogy elcigányosodó óvodák és iskolák lesznek százával a következő években. Könyörgöm, miért az etnikai belső struktúra alapján határozzuk meg, hogy egy iskola jó-e, vagy rossz? Miért nem azon dolgozik mindenki, hogy etnikai összetételtől függetlenül jó legyen egy iskola teljesítménye? És századszor is elmondom: az aktív iskolai szegregációt mindenkinek el kell utasítani. De a passzív iskolai szegregáció ellen teljesen felesleges küzdeni.

Végül beszéljünk még egy kicsit arról, ami talán a legkellemetlenebb téma cigányügyben, ha úgy tetszik, Olaszliszka után szabadon... Azóta is volt gázolás, és majdnem lincselés Ópályon, de más jellegű bűncselekmények is, tanárverés, orvosverés, amelyekről akkor is tudjuk, hogy cigányok követték el, ha deklaráltan nincs cigánybűnözés. Az ember, ha ilyesmiről hall, úgy érzi, hogy Olaszliszkának semmi, de semmi tanulsága nem volt. Mit lehet ezzel kezdeni?

A közfeladat-ellátásba kellene beemelni a cigányokat, és a kormány nyitott erre, tehát a cigányságon a sor. A cigány tanárok, rendőrök, ápolónők lehetnének azok, akik a közfeladat-ellátás során segíthetnének, hogy mégis megváltozzanak a dolgok. Amerikában sem volt könnyű, ott is évekig küzdöttek a fekete rendőrök azzal, amit kaptak a saját közösségüktől, de ma már ez másképp van. Hosszú folyamat, kétségtelen, de én hiszek benne. Persze, ehhez el kell végezni az egyetemet, és diplomát kell szerezni. De vajon mennyivel lenne könnyebb az észak-magyarországi iskolákban az oktatás, ha a háromszáz cigány pedagógusból százötvenet ott tudnánk elhelyezni?

Sokkal. De ez még nem oldja meg azt az attitűdöt, amikor egy cigány közösséget vélt, vagy valós sérelem ér, és lincselésbe kezdenek. Mert ez nem a mélyszegénységről szól.

Úgy tűnhet, hogy ez nem fog változni, pedig kell, hogy változzon. Egy vétlen autós civil ember. De ha kijön a gyámügyes, a mentős és a rendőr, ők az államot képviselik, a csupa nagybetűs hatalmat. Azt, amellyel szemben úgy gondolják, fel kell lépniük, hiszen sokszor úgy élik meg, hogy rosszat akarnak nekik. A gyámügyes elviszi a gyereket, nem lesz családi pótlék, tehát az, aki az államot képviseli, a másik világból jön. A másik világ ott van, mi pedig itt vagyunk. És mi őmiattuk vagyunk itt. Ez a sztenderd megítélés, egyfajta teljes elhatárolódás sajnos még mindig ott van egyes cigány közösségekben. És a civil autós, aki nem cigány, abban a pillanatban, amikor elüti a gyereket, egy halmazba kerül a másik oldallal. Azaz ők a magyarok, az ellenséges közeg, amely hibáztatható minden problémáért.

És akik csak úgy mellesleg eltartják őt.

De ezen nem gondolkodik. A családi pótlék az államtól van, azok ne lopjanak annyit, adják inkább neki.

Az államnak a befizetett adóból származik a jövedelme, azaz tőlem, meg mindenkitől, aki dolgozik és adót fizet.

Sok helyen nem tudják, mi az az adó. Ha nem adják oda a családi pótlékot, ami jár, akkor az nyilván botrány! Ez ennyire egyszerű megközelítés. Minden borzasztóan fekete, vagy borzasztóan fehér.

Olaszliszkából nem tanultak?

Sok helyen sajnos nem. A polgármestert hangosan szidó és folyamatosan korrupcióval vádoló cigány közösségeknél, amikor beviszem őket egy fél napra a polgármesteri hivatalba, és miután szembesülnek a valósággal, hogy mi mennyiből zajlik, és az ott dolgozók alig keresnek többet, mint százezer forint, vagy hogy mennyire nem könnyű egy hivatalt és egy települést működtetni, akkor félnapos rádöbbenések történnek, és átérzik, miről van szó. De csak arra a fél napra.

Emlékszel a "Minden gyerek lakjon jól!" programra, ahol a nevelésre szánt haszonállatokat megették?

Persze, de szemléletet nem tudsz azzal formálni, hogy azonnal odaadod az eszközt. Felkínálja a magyar társadalom az adóján keresztül a családi pótlékot? Igen, köszönik szépen. Miért éreznék emiatt rosszul magukat? Ez a totális szubjektivizmus elve. Ha én most ellopom az órádat, akkor majd lesz rá pénzed, hogy vegyél másikat.

Amiért nap, mint nap dolgozom.

Hát dolgozz még egy kicsit többet, és akkor lesz megint. Neked van, te majd megoldod. Vagy majd valaki segít. De neki senki sem segít. Tehát valójában ne várd el tőle, hogy tisztes munkával szerezzen pénzt, hiszen úgyse veszik fel sehová, meg nehéz a munka, neked viszont olyan könnyű. Neked megy. Úgyhogy a te adódból igenis tartsd el azokat, akinek annyira nehéz. Termeld meg az adódból, hogy neki legyen családi pótlék, mert ő nem tudja megtermelni. Tehát, ha valaki jusztifikálni tudja a maga számára azt, miért jogosult arra, amit kap, akkor ezen nem lehet változtatni. Ezért kellenek olyan aktorok, akik odamennek a közösségekbe, és nap mint nap elmondják, mi az a minimum, amelyet be kell tartani és kiszakadni végre az áldozati szerepkörből. Az más kérdés, hogy egyesek ezeket a minimumokat könnyedén nettó fasizmusnak, meg rasszizmusnak állítanák be. Rögtön etnikai éle lenne, pedig elsősorban igenis a cigányok azok, akikkel bizonyos dolgokat meg kellene értetni, de még ennél is fontosabb, hogy meg kellene változtatni. Nagyon fontos: nem általánosítok, ez nem jellemzi a hazai cigányokat, de a kevés rossz példa is elég ahhoz, hogy a többségi társadalom visszaigazolva lássa az előítéleteit.

Nem a spanyolviaszt találjuk fel, gondolom, ha azt mondjuk, a kulcs az őszinte beszéd lehetne.

Egyáltalán nem. A megkérdőjelezhetetlenségnek, az alapvetésnek, vagy, ahogy te fogalmaztál, a cigány minimumnak épp az a lényege, hogy őszinte és nem vonható kétségbe. Nem tiltakozhat senki az ellen, hogy a munkáért bér jár, amelyből eltarthatja a gyerekeit, de a munkához képzettségre van szükség, ahhoz viszont iskolába kell járni. Nincs kibúvás ez alól, nem azt kell keresgélni, miért ne járjon a gyerek iskolába, vagy miért ne menjek el dolgozni, mert ezek nem vita tárgyai. Van iskola, ott van tudás. A tudás munkát jelent, a munka pedig pénzt. Ezek együtt pedig valós társadalmi felzárkózást kínálnak. Pont.